Провокатор

Так, vindicator к моим предыдущим эпитетам добавил еще: свинья (...просто свинство.), вякало и убожество . Гы-гы.
Повторюсь лично для вас еще раз, vindicator: Чуть позже напишу первый пункт...
Экий вы нетерпеливый...

Просьба указать, в каком месте АПК писал, что видению научиться нельзя?
"Мы вынуждены переоткрывать заново "путь толтеков" и учиться видению без помощи дона Хуана - на свой страх и риск." "Видение нагуаля", А.П.Ксендзюк.



Именно потому, что опыт подобного рода и можно поставить в один ряд с фантазией. Он БЕСПОЛЕЗЕН (как и фантазия).


Вы уже его тратите.
Правда, не на Ксендзюка и ему подобных, а на СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том, что он(и) пишут.


Качественное изложение опыта действительно можно читать с удовольствием (но ради удовольствия ли Вы вообще читаете такие материалы?)
По поводу целей ЕЩЁ РАЗ ВОПРОС:
В чём, по Вашему, состоит концептуальное, идеологическое, методологическое различие между материалами АПК и КК? В чём конкретно Вы видите РАЗНОСТЬ их ЦЕЛЕЙ?



Если я не ошибаюсь, это сказал ДХ. Который сам был видящим.
И который после этого выносил суждения не один раз на протяжении всего повествования. (Или что тогда для Вас "выносить суждения"?)
А почему Вы считаете, что новый цикл не пришёл?

Если Вас это забавляет, могу еще выложить оценки Вас мной. Так или иначе все мы постоянно делаем оценки, оценки, оценки. Этого не избежать. А уж совсем другой вопрос, как к ним относиться. Ну так что, пишем? Посмеемся.
Про первый пункт не понял, что имелось в виду?
Нетерпеливость - это уже дополнение к Вашей оценке меня. Что еще заметили?

Amiykotik

Перечитай "Видение нагваля" Там об этом во многих местах написано.

Ну например, глава 9.

Дальше идут пассажи о "безмолвном знании" (хотя почему оно безмолвное, если вполне "молвное", по крайней мере у меня). И дальше следует, внимание (!) целый раздел!

Дальше идет очередное описание, затем раздел про "призывание видения", которое у него плохо работало в то время видимо.


Продолжать или дальше сам прочтешь? Как найдешь, КАК именно Ксендзюк учился видеть - выложи цитату


Бесполезность не равна фантазии! Фантазия - это вымысел.
Фантазия в Вики
А реальность может быть, как полезной, так и бесполезной и вообще какой угодно. Если что-то, существующее в реальности не полезно лично тебе в твоих личных целях (в том случае для объяснения того, что происходило с Кастанедой во время путешествия в нагваль), это совсем не означает, что оно вымысел, что оно нереально. В данном случае же идет слипание в одно понятий "вымысел" и "полезность".
Да, и еще одно. Несмотря на то, что Кастанеда не видел именно "капсул" и прочих "структур", которые описывает АПК, дон Хуан считал видением то, что наблюдал Карлос. Как же так? Безмолвное знание про "летающих пуделей"?

Нет. Нетерпеливость - это не дополнение к вашей оценке. Это констатация факта. Потому что еще только сегодня утром я написал вступительное сообщение для Amiykotik и пообещал, что возьмусь за то, чтобы показать отличие Ксендзюка от Кастанеды. Первый пункт по этому поводу напишу чуть позже (как и хотел Дмитрий Ш. - сделаю это попунктно). А уже в обед (всего лишь через какой-то час после того, как я вернулся с работы) вы уже пишете: А когда амийкотик дважды скромно и смиренно попросил Вас дать хоть какие-то основания, то оказалось. Неужно это можно назвать терпением? Хотя, впрочем, это можно назвать уровнем внимательности...

Amiykotik
Кстати, ты уже научился останавливать внутренний диалог? Мне почему-то кажется, что научился, вас же обучают деконцентрации внимания Теперь ждешь, пока спонтанно видение включится, да?

В своём посте ты написала:

В дальнейших цитатах ты так и не указала, ГДЕ ИМЕННО он это написал. Где ты ЭТО прочитала?

Цитаты, которые ты привела, касаются особенностей процесса (начало, предвестники видения и т.д.). Но где написано о НЕВОЗМОЖНОСТИ НАУЧИТЬСЯ видению?

Зачем мне это искать? Меня интересует не опыт ИМЕННО Ксендзюка (зачем он мне?), а методические указания (которых по ходу его книг довольно много).


Интересная логика. Почему ты так решила?

Amiykotik

То, что происходит спонтанно - происходит само по себе, без обучения. Невозможно обучиться неизвестно чему, что произойдет неизвестно когда и непонятно, произойдет ли вообще. Сколько не расставляй сети в пустыне (не "создавай предпосылки"), рыбу ты там не выловишь, если уж говорить метафорами. За остальным отсылаю к теме про видение в осознанном сновидении.
Кроме того, бездоказательное(!) отрицание опыта видения, о котором я указала выше и которое ты никак не прокомментировал пока что (про бесполезность и реальность), что это, как не отрицание намеренного обучения доном Хуаном Карлоса видению?


И где же методические указания того, как научиться видеть, у Ксендзюка? Хоть одно найди, кроме всех этих "спонтанных предвестников". С цитатой, пожалуйста.


А зачем тебе концентрация/деконцентрация сама по себе? Рыбу в пустыне ловить?

Чушь. Ты превратно понимаешь спонтанность.
Мы МОЖЕМ спонтанно делать очень многие вещи, которым обучились заранее.
"Спонтанность (лат. — самопроизвольный) — самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними причинами; самодеятельность, способность активно действовать под влиянием внутренних побуждений."
Так всё же, где конкретно Ксендзюк ?

А вот НАМЕРЕВАТЬ вИдение ДО ТОГО, как мы хоть раз увИдим, мне представляется сложным (посколько это примерно то же самое, как намеревать третье внимание - как намеревать то, о чём не имеешь представления?).


Понимашь, меня это просто не сильно интересует (что там говорил АПК или ты про летающего пуделя). Хочешь - открой отдельную тему на форуме: "Летающий пудель - Реальность или глюк?"
Даже ДХ дал рекомендации не придавать этому особого значения, называл "бессмыслицей" и "ерундой" и т.д. По твоему, "видение" для ДХ бессмыслица и ерунда?

А рекомендаций много даже в этой главе:

"...Потому первый шаг в овладении видением - отказ от страха смерти. Буквально на каждом шагу мы сталкиваемся с тем, что постулаты безупречности обретают практический смысл - стоит лишь попытаться добиться хоть чего-то реального. Страх смерти - наш главный щит. Он уберегает нас от всяких опасностей, но и он же не позволяет нам измениться. Мы, конечно, не можем отказаться от страха смерти всегда и во всем, как порой призывают сторонники духовной революции. Необходимо лишь научиться отключать страх смерти в нужный нам момент. Это тонкости сталкинга, и здесь ничто, кроме практики, вам не поможет.
...Остановка внутреннего диалога - в данном случае ключевое звено. Вспомогательную роль играют безупречность, сталкинг и неделание.
Все вышеперечисленное, как уже говорилось, снижает силу фиксации точки сборки почти до нуля.
...Переключение внимания на энергетическое тело - это, безусловно, довольно эффективный метод.
...Для ускорения этого процесса на фоне постоянных попыток переключить внимание на энергетическое тело (это обязательное условие!) следует обратить повышенное внимание на следующие области полевого кокона...
...Есть и специфически толтекский метод, основанный на знании работы нашего восприятия и влияния на него энергетического тела. Он прост, и в "магии Земли" использовался для того, чтобы ощутить эманации планетарного кокона. Достаточно широко развести руки в стороны (стоя или сидя, это неважно), закрыть глаза и ждать остановки внутреннего диалога ."

И т.д. по тексту.
Может, ты не ту книгу читаешь?


У тебя слишком узкие представления о предназначении кВ и дКв.
Бахтиярова почитай "Деконцентрацию", для начала.

Ну вот ты же сам и ответил на свое требование указать конкретно...

Понимаешь? Если ты это уже умеешь делать, то ты способен "самодеятельно активно действовать". Вот поэтому, по словам Ксендзюка, видению и нельзя научиться. И тут же сам дальше утверждаешь, что намеревать видение до того, как хоть раз увидишь - настолько же сложно для тебя, как и намеревать третье внимание. Получается (у тебя же) - замкнутый круг. Нельзя сделать то, чего не знаешь, нельзя узнать то, о чем не имеешь преставления. Спрашивается, откуда взялось представление о видении у Ксендзюка? Какие методики, какие "внутренние побуждения" он использовал для того, чтобы узнать и проделать то, чего никогда не знал и не делал?


Так-так... то, что ты не можешь объяснить, тебе неинтересно Ничего не напоминает? Я указала на противоречие бездоказательных слов Ксендзюка обоснованным словам дона Хуана в книге Кастанеды. Не интересно?


Они не сработали, по крайней мере, для меня лично. Я это не голословно утверждаю, поскольку несколько лет посвятила искреннему следованию рекомендациям Ксендзюка. Хотя вполне допускаю, что есть люди, которым его рекомендации помогли каким-то образом научиться видеть. Если это так, буду рада их послушать здесь. С конкретным рассказом как именно и какие методики им помогли.
Методику, как научиться видеть, ты так и не привел. Приведенные тобой "рекомендации" - общее место.
Более того, вот ты приводишь цитату:

Чем это отличается от того, когда я написала, что мол долби себе ОВД и все - этого якобы достаточно. Это же прямое подтверждение моих слов в более ранних постах. Где в приведенных тобой цитатах хоть слово о том, что видение надо намеревать, что надо хотя бы хотеть научиться видеть? Нету таких слов... Потому что и в книгах Ксендзюка их нет. Я уж молчу про методики...


Читала в свое время. И что дальше? "На поле боя" я не собираюсь, а ты что, уже завербовался в силы ООН или куда там наемников набирают, чтоб применять ДКВ?

Amiykotik
Вот я что еще про спонтанность откопала:
http://trenings.ru/OnLine_treningi/Mast ... nnost.html

Забавно, правда? Здесь же, кстати, спонтанность используется вместе со словом "бессознательно". В той статье, которую ты привел из Вики, ничего не утверждается, сознательные ли внутренние побуждения при спонтанности или же бессознательные. Поскольку другого источника нет, который бы давал объяснение, являются ли внутренние побуждения сознательными или бессознательными, будем ориентироваться на то пока, что мне удалось найти. Объявим внутренние побуждения бессознательными

А теперь расскажи, как именно можно научиться чему-то бессознательно или случайно? Это невозможно! Любое обучение сознательно, хотя бы отчасти, и не спонтанно. Именно из настаивания Ксендзюком на спонтанности видения, я делаю вывод, что, по его словам, невозможно научиться видению.

Также рекомендую ознакомиться с тем, что пишет грамота.ру и какие синонимы приводит:
http://gramota.ru/slovari/dic/?efr=x&ab ... D%ED%FB%E9

Вы как-то вообще отличаете констатацию факта от оценки? Вы являетесь оценивателем, то есть что-то/кого-то оцениваете. Вы даете оценку увиденному, услышанному. При этом совершенно неважно, метка ли ваша оценка, далека от реальности либо является сухой констатацией факта. Главное - вы оценивали, это - Ваша оценка. А уж потом можно решать, какова оценка, хороша ли она или плоха. Например, вы видите мужчину и оцениваете - он живой. Это правда, значит эта оценка является ещё и констатацией факта. А вот если бы мужчина на самом деле был мертвый, то Ваша оценка была бы неверной. Померещилось Вам издалека, например.

Дальше пошли. Нетерпеливость - параметр чисто субъективный, и он относителен. Кому одно поведение кажется терпеливым, другому - нетерпеливым. Поэтому нетерпеливость никогда не может являться фактом, а всегда будет являться субъективной интерпретацией оценивающего.


Михаил, как вы неуклюже оправдываетесь, любо-дорого посмотреть.

Утро. Михаил в ответ на просьбу амийкотика аргументировать принципиальные несоответствия Ксендзюка Кастанеде обещает аргументировать. При этом оговаривается, что критику он будет строить на текстах амийкотика. Сроки не называются, говорится - чуть позже. Кто знает, что Михаил понимает под чуть? Может, 1 минуту, может 1 год? Непонятно.

Далее днем амийкотик совершенно справедливо замечает Михаилу, что для чтобы критиковать, необходимо ЗНАТЬ то, что критикуешь, а какая критика может быть на явно неполных и возможно искаженном отображении амийкотиком?

Волошин с радостью соглашается: "Абсолютно с вами согласен! Но у меня нет лишнего времени, чтобы его тратить на Ксендзюка и подобных ему - оно того не стоит." При этом он явно указывает, что амийкотик подобен Ксендзюку, ибо является носителем его идей. Нет лишнего времени чтобы тратить на ксендзюкоподобных - и тем не менее тут же заявляет, что пытается найти точки соприкосновения.

Как так? Вроде у человека совсем нет времени на трату на такую ерунду, но он его тут же тратит тоннами? А все это несоответствие заявляемому и делаемому легко объясняет сам же Волошин - мол Ваш линейный разум не способен понять мои противоречия.

Очень легко прикрывать свои метания подобными фразами. Их можно надергать с десяток и прикрывать любой бред.

Так как Волошин согласился с амийкотиком, что не получится толковой критики без должного знакомства с предметом критики, но вот знакомится у него нет ни времени, ни желания, то логично сделать вывод, что критика не состоится. Ну пообещал человек покритиковать, потом одумался и признал, что не сможет. Бывает. Текучесть воина, она такая...

Далее непочтительный виндикатор посмеялся над липовым мегакритиком Волошиным. Но Волошин делает удивленные глаза и напрасно упрекает виндикатора в нетерпеливости и даже почему-то в невнимательности. Как же так, вопрошает он, ведь утром я пообещал дать критику! А в он обед по сути от критики отказался тем, что заявил, что нет времени для знакомства с материалом, чтобы вышла качественная критика именно учения Ксендзюка, а не критика пересказов амийкотика.

Наступает вечер, и Волошин снова полон сил. Он забывает, что времени и желания на подобных Ксендзюку у него нет, и снова обещает вот-вот дописать какой-то неведомый первый пункт. Возникает вопрос, а откуда Волошин возьмет материалы для критики, неужели он за столь короткое время таки успел солидно ознакомится и правильно понять хоть что-то у Ксендзюка? При том, что Волошин думать не любит, а без качественного думания там не обойтись? Очень сомнительно.

Метания, метания. Завтра утром Волошин снова перехочет критиковать. Текучий такой воин. А вы его не судите, что хочет, то и говорит, по 4 раза на дню может мнение поменять. И ваш линейный разум не поймет его нелинейных поступков. Только не текучесть это, а течка. Ну что ж, Михаил, теките...

Виндикатор, вы явно своими умствованиями поставили себе цель отвратить меня от этой темы. Она действительно скучная, а вы эту скучность удваиваете. Но по некоторым соображениям я все же в нее ввязался. Так что не надейтесь ...
А что касается вот этого: При том, что Волошин думать не любит, а без качественного думания там не обойтись? Очень сомнительно.
Я действительно не думаю. Я формулирую вопросы, на которые мне нужно получить ответы, и жду ответа. И вы знаете - может, вам покажется удивительным - но эти ответы приходят. Я не знаю, откуда. Но уж никак не из умствований разума... ой нет - Разума! (с большой буквы - не так ли? )
Так что - ждите...

О! Я не сразу отметил! К моим эпитетам Виндикатор добавил еще Сука (Только не текучесть это, а течка...) Ну-ну...