jeton
Мы по разному используем термины. Чем, по твоему, становится "физическое тело" сталкера при переходе во 2е внимание?...
По-моему, - самым что ни на есть Дублем. Пример из Кастанеды:
Карлос встретил Ла-Каталину в виде Гигантского Червя, и его ТС была "перетянута" в её положение, - после чего два странных мохнатых насекомых понеслись по пустыне, резвяся и играя.
Потому и возможна телепортация мага, а также " полный физический вход в Мир 2го внимания", что "Дубль" способен перетянуть ВСЕ эманации кокона в свою позицию. При этом "физическое" тело исчезает из "этого" Мира, чтобы перенестись туда, где Дубль.

Сталкерский Дубль - это физическое тело, приведенное в состояние Дубля. При этом "отделения" может и не потребоваться. Это - сновидение-наяву.

(Мои выводы из прочтения Кастанеды и Ксендзюка).

По твоему вопросу о техниках смотри также: topic1436-15.html#p24537

humanoid

Тем же чем и в мире первого внимания - телом, коконом, но не дублем.
О технологии превращения в животных я вообще молчу, так как по этому вопросу информации еще меньше, и что для превращения используется дубль, а не тело - это просто предположение, с таким же успехом я могу сказать, что там используется только тело, поскольку сколь-либо ясных комментариев КК не оставил.

Ну телепортация мага возможна только при наличии дубля, смотря что мы будем называть телепортацией, если идет глубокое смещение ТС у сталкера, то его ТС начинает собирать новый мир без выделения дубля и сталкер в этом мире исчезает, это нельзя назвать телепортацией. В рамках мира первого внимания сталкер телепортироваться не может, поскольку у него нет дубля (развитого тела сновидения). Получение дубля - чисто сновидческий путь, хотя воины совмещающие путь сталкера и сновидца (как ДХ), безусловно могут его получить, а чистые сталкеры как Соледад и старая Флоринда наврядли, но зато перед ними масса других возможностей.

Дубль он потому и дубль, что он "второй", отдельный, т.е., не физ. тело. То что Ксендзюк называет сновидение-наяву, у КК называется повышенным осознанием. Да, ты правильно заметил, сталкеры входят во второе внимание через повышеное осознание, но покажи мне хоть одну цитату, где говорится что при этом выделяется дубль. Плюс достигалось это повышенное осознание Карлосом только при помощи удара нагваля (возможно оттого что он не был сталкером), шагов по самостоятельному его достижению у него не описано, безусловно, если таковые имеются, то они могут использоваться для входа сталкера во второе внимание, но к сожалению приходится мириться с их отсутствием.

humanoid, коли ты ведешь со мной дискуссию то не поленился бы почитать мои предыдущие посты из этой темы: topic1910-75.html
Там я уже говорил про стену тумана, причем в ответе тебе:
"Единственное, что можно пока отнести ко входу во второе внимание по-сталкерски это преодоление стены тумана, как ее преодолевал КК совместно с Соледад описано в главе "Флоринда" (книга "Дар орла"), после описания этого, дается коментарий КК:

. Т.е., преодоление стены тумана это прием сталкеров по входу во второе внимание, но нам от этого ни жарко ни холодно, поскольку какими сталкерскими приемами она достигается остается неясным (естественно это изменение положения ТС). Все, больше ничнего вы не найдете по входу во второе внимание сталкеров, а то что привел я непременимо в практических целях".
Так что вопрос о техниках по прежнему открыт, и пока на него никто не ответил, ну естественно кроме меня самого))) (что же делать когда другие молчат), а твой ответ лишь дублирует данный мной ранее, внимательнее надо быть.

Это точно. Его тренировали как сновидящего.
Перечитывая 6 том, сложилось мнение, что женщины чётко делятся на сталкеров/сновидящих. А мужчины - нет.

Вот заинтриговал вопрос - у сновидящих есть дубль, у сталкеров нет. jeton раскрой свои соображения по этому поводу, пожалуйста.

кукиш

Вопрос не мне, но всё же не могу пройти мимо. Дубль — это естественное свойство человеческой природы. Он есть у каждого.

В качестве иллюстрации цитата из «Магического перехода» Тайши Абеляр. Слова Эмилито:

Тайша — сталкер. Ее и учили как сталкера. Но перемещение осознания к двойнику (дублю) — это одна из главных практик пути воина, независимо от его энергетических особенностей.

Ерунда. Ты всерьез считаешь, что внимание сновидения включается только во время сна? Сновидение наяву - это включение внимания сновидения без засыпания. Предсонные глюки ("мультики") - тоже. Перепросмотр, если ты залез в него достаточно глубоко, тоже обладает таким эффектом. Фактически, внимание перепросмотра и внимание сновидения - близкие вещи. Попробуй попрактиковать настоящий перепросмотр, а не мотание головой воево-вправо )


Опять неправда. Это - вторичная функция перепросмотра. А главная - отдача жизненного опыта орлу.


Нет, все равно использует. Тело сновидения существует у тебя даже если ты ни разу в жизни не занимался сновидением. Тело сновидения - это просто способ говорить, потому что проще всего его развивать в сновидении. Но и другие техники тоже прекрасно работают. Например, сенсорная депривация (в книгах, вроде, не описано).


Не просто самовыслеживание, а именно намеренное раскачивание точки сборки. Как качели : ). И подействует при достаточном количестве личной силы.

Также я полагаю, что сталкеры не вылетают сразу же вместе с физическим телом во второе внимание. Для этого нужно много личной силы. Я считаю, что сначала они проходят туда в теле сновидения.

Sova

Ага, счас. Если он есть у каждого так отчего не каждый осознан во сне? Отчего не каждый телепортируется как Хенаро? Не помню в какой книге (если попросите перелистаю и найду), ДХ говорил, что дубль - это развитое тело сновидения, причем неоднократно. У людей не занимающихся сновидением, тело сновидения не развито, пребывает в зачаточном состоянии, откуда там дубль?
Книги Т. Абеляр, и Ф. Доннер-Грау я в серьез не воспринимаю, соответственно как и информацию в них изложенную, потому как описанное ими не укладывается в рамки описанного Карлосом, и я склоняюсь к тому, что они были ученицами КК, а не ДХ (ну может еще старая Флоринда над ними чуть поработала), это мое субъективное мнение и я не хочу развязывать здесь эту дискуссию, если кому-то хочется, то пусть создает отдельную тему. Из Тайши и Флоринды, такие воины)). Их книг я серьезно не воспринимаю.
Например такие опытные воины как Хенарос, не имели дубля, хотя их уровень был намного выше Тайши и Флоринды, сестрички включая Ла Горду не имели дубля (хотя они развивали тело сновидения, но оно было не достаточно развито), про выделения дубля чистыми сталкерами у КК нет ни одного упоминания. Например не встречается упоминания про существования дубля у чистого сталкера Хулиана, встречается описание выделения дубля у нагваля Элиаса (сновидящего). Также Кастанеде, демонстрирует свой дубль только Хенаро, а что остальные воены партии Хуана Матуса не демострируют? Неужели природная стеснительность))?! Есть упоминание, что ДХ имел дубль, но он также сновидел, т.е. совмещал, путь сновидящего и сталкера, отсюда дубль. Офигенный сталкер Соледад не имела дубля, про дубли других членов партии в книгах КК молчание.
Могу сказать одно, у Тайши не было дубля тоже, даже у Флоринды Доннер-грау его не было (было лишь тело сновидения), откуда ему взяться у Тайши.

А как насчет того, того что Эмилито давал ей технику сновидящих, а не сталкеров, потому как там она работала с телом сновидения. В книге это обозвано заумным словосочетанием сталкинг двойника, под которым там понимают тело сновидения (даже не развитое), что на мой взгляд не корректно, конечно если учитывать все что написал КК. Плюс, что такое сталкинг? Правильно выслеживание, т.е. по-русски сталкинг двойника это охота за телом сновидения. Так можно также обозвать технику поиска рук во сне, типо охота за руками во сне)), суть от этого не меняется, это техники сновидящих.
Далее у тайши написано:
далее:
Т.е. расслабление, и дальнейшее выделение тела сновидения, типичный прием сновидящих. К тому же технику эту ей давал курьер Эмилито, который скорее всего совмещал в себе сталкера и сновидящего.
Так что Тайше давали техники сновидения, хоть она и была сталкером.

ingvar

Цитата из "Искусство совидения":

Далее:
Т.е. внимание сновидения включается не при любом изменении положения ТС.

ingvar
Для включения внимания сновидения, чел должен быть как минимум осознан, предсонные глюки, всего лишь глюки. Во время повышенного осознания (сновидения-наяву), внимание сновидения не включается, т.к. не происходит выделения тела сновидения.
А я утверждаю, что не близкие, а очень даже отличные. Вызываются они по-разному, ощущения от них разные, их предмет отличен друг от друга.

Где я соврал? Вот тебе цитата из дара Орла: "Вдыхая справа налево при воспоминании чувства, сталкер, используя энергию дыхания, подбирает нити, оставленные им позади. Сразу за этим следует выдох слева направо. При помощи него сталкер освобождается от тех нитей, которые оставили в нем другие светящиеся тела, учавствовашие в припоминаемом событии". Некрасиво беспочвенно обвинять во лжи)).
ingvar

А я не отрицаю что у сталкеров есть тело сновидения, но оно не развито и толку от него ноль, я говорю что у них нет дубля, и сталкинг его не развивает. Для входа во второе внимание сталкеры не пользуются телом сновидения, я уже приводил пример со стеной тумана, точную цитату дал humanoid: topic1436-15.html#p24537.
ingvar

Тогда твои сталкеры занимаются сновидением, только и всего.

Долгое время не могла разобраться с этим вопросом, Дубль и Другой и тело сновидения, это одно и тоже или все же нет?
Как я понимаю данный вопрос на этот момент.
Дубль имеет только Нагваль, который описывается при встрече Карлоса с доньей Соледад и сестричками. Его выход сильно "устал" Карлоса и только когда он вернул свою потраченную светимость, полечив Розу он восстановился.
Ла Горда предупредила его, что выход Дубля сопрежен со значительными усилиями и после этого необходимо время на восстановление.

Другой это то, что в процессе пути формирует сталкер.

Тело сновидения это то, что формирует сновидящий в процессе сновидения.

Тица

Ну да там у КК все же выходил нагваль, типа фигура такая большая, которую может получить при расщеплении воин, если у него достаточно энергии, наверное это какой-то из древних методов, всучили его только Карлосу. Но это ничего не меняет. "Второе кольцо силы":

Тица писала:

В процессе сталкинга, сталкер лишь закаляет свой кокон, свое энергетическое тело (что тоже самое, что просто тело, просто мы этого не вИдим), делая его способным перемещаться во второе внимание. Никаких аналогов дубля он не имеет, только слаборазвитое тело сновидения как у обычных людей.

jeton
То, что путаница со словами это точно, но я поищу цитаты о формировании тела Другого и о том, о чем говорит Сова это то, что Другого имеет каждый человек.
Вспомни, дон Хуан утверждает что это сумасшедший родственник, которого держат всю жизнь в заперти, которому не дают слова и совсем не слушают.
Все наши представления о том, какие мы есть на самом деле, есть именно у нашего сумасшедшего родственника.У этого Другого.
Что это означает?
Ведь любой отход от системы правил и ценностей принятых в мире и есть сумасшествие, а практикующий как раз отходит от " мерок" навязанных ему социумом и наверное с точки зрения человека является не нормальным.
У той же Тайши Абеляр сказано, что пересмотром мы прокладываем дорожку к Другому и учимся его слышать .
Вот нашла цитату у Тайши.
Намерение вспоминания является даром, полученным от тех древних провидцев, которые изобрели это метод , каждый кто занимается им, должен добавить свое собственное намерение к этому изначально существующему. Это просто желание или необходимость заниматься вспоминанием.
Что же касается конечной цели, на достижении которой направлено это намерение, то можно сказать, что ее определили еще друние мудрецы и что она представляет собой абсолютную свободу.
Вспоминание открывает нам очень важное качество нашего бытия6 тот факт, что перед тем как начать действовать, у нас есть мгновение, в течении которого мы можем точно взвесить шансы на успех.
Подобное знание никогда не является приятным или удовлетворительным и потому мы его сразу отвергаем или подавляем.
Момент непосредственного знания был назван "видящим" теми людьми, которые впервые сформулировали, что такое вспоминание, потому что оно дает возможность видеть суть вещей незамутненым взглядом.
Однако, несмотря на ясность и точность оценок "видящего", мы никогда не уделяем ему должного внимания и не даем ему возможность недвусмысленно выразить свою точку зрения.
Посредством его подавления, мы приостанавливаем его в развитии и не даем ему проявить свои возможности.
В конце концов "видящий" в нас становится желчным и ненавидящим. Люди древности верили, что поскольку м ыникогда не перестаем подавлять в себе "видящего", он в конечном итоге разрушает нас.
Но они нам так же дали знать, что с помощью вспоминания мы можем создать для него благоприятные условия, в которых он начинает расти и становится таким, каким и должен быть.
Цель воспоминания состоит в том, чтобы дать " видящему" свободу видеть.
А что в нас видит, как не Другой.
Вот такое мое видение и понимание этого вопроса.

По сути ты права, ведь "видение" - это чистое восприятие, которое не вяжется ни с одним органом чувств физического тела.



Тица, подразумевается перепросмотр?

Прекрасная Тица, ты совершенно напрасно пытаешься убедить господина Жетона, используя в качестве аргументов цитаты из Тайши. Вот не далее как 3 часа назад он пишет:



Вот. Целых два раза всерьез не воспринимает.

Я поддерживаю господина Жетона в нежелании развязывания дискуссии на эту тему, энергии для сновидения это явно не прибавит:). И потом кажется слова никому еще не помогли разбудить двойника.
У меня был единственный опыт переноса осознания из полного расслабления, фактически медитации (пример Тайши), это не сновидческая техника напрямую. Это фактически перенос внимания, минуя засыпание как таковое. Просто некоторое другое я отделилось от физического тела и в этот момент я уже смотрела вокруг с трехметровой высоты. Обычно же "выход" для меня происходил в процессе сна или перед пробуждением (самые простые сновидческие техники).

jeton
Трудно тебе чего то обьяснить, когда ты "сам всё знаешь". Твоя чаша полна!))

Ну хорошо, ещё один пример. Когда ДХ полетел в реку "искать Дух".
На тот момент он ещё не был никаким сновидящим и не имел понятия о Дубле. Тем не менее, его восприятие раздвоилось. Сталкер Хулиан, сталкерским приемом "вышиб" из ДХ готовый дубль, который бежал вдоль берега, переживая за плывущее тело.
Кстати, при переходе в "форму" Червя никакое спящее тело Кастанеды не осталось дрыхнуть в кустах...

Всё же я бы тебе посоветовал переосмыслить свою убежденность о природе "дубля", - меньше нестыковок будет.

Шустряк
Да, там идет речь именно о пересмотре, ведь именно с него началась практика Тайши в магическом доме.
Сова
Не знаю как на кого, но на меня после прочтения одной тогда книги Карлоса К., женские книги произвели неизгладимое впечатление и если читать их внимательно, они ни как не выпадают из общего контекста написанного Кастанедой, а добавляют много различных практик, которые сложны на первый взгляд, но хорошо описаны, что позволяет их тут же применять, чего не скажешь о книгах Кастанеды, где приходится до всего долго добираться.
Ты права спорить не буду, но привести аргументы в пользу женских книг, посчитала нужным хотя бы для тех, кто еще их не читал.
Вот например только одна из техник данная Кларой Тайше, когда Клара из позы "всадника" делает поворот вокруг своего тела отклоняясь назад, чуть ли не на мостик и возвращаясь в исходную позицию.
Как такое можно сделать?
Это надо или быть гимнастом или позволить это делать Другому, что Тайша и наблюдала, когда за движениями Клары , с чуть запозданием следовало еще одно тело, тело Другого, которое Тайша поднакопив энергии в пересмотре смогла увидеть.

Тица

В приведенной тобой большой цитате из Тайши нет нималейшего намека на то, что этот "видящий", которого совобождают перепросмотром является дублем. Если помнишь ДХ говорил, что видение это восприятие всем телом, естественно там имелся ввиду кокон, а кокон это не дубль.
Для кого я привел цитату о том, что другой и дубль это одно и то же? Ладно, напишу еще раз, "Второе кольцо силы":



Sova

Спасибо, насмешила. Сразу видно как ты дистанцируешься от человека, если твоя точка зрения отлична от его, а я между прочим ответил по твоей цитате из Тайши, и объяснил почему описанная у нее техника (сталкинг двойника) является техникой сновидящих.

humanoid

Я знаю, что ничего не знаю, я лишь привожу то что описанно у КК (верю не веря), когда вижу что то, что вы говорите, основываясь на своих убеждениях, противоречит источнику этих убеждений.


Во-первых, ДХ не был чистым сталкером, он занимался и сновидением.
Во-вторых, если у ДХ раздвоилось восприятие, то это еще не значит что из него "вышибли дубль". При раздвоении восприятия у него выделилось тело сновидения (поскольку дубль тогда еще у него не был сформирован), вспомни как он в теле сновидения пришел на эту ферму, где был Хулиан со своей группой, чтобы поглядеть чем они там заняты. Его никто не заметил (дубль трудно не заметить), только Хулиан поскольку увидел его. Хотя это один из противоречивых эпизодов, до этого ДХ утверждал что Хулиан не видел ни как он сам, ни так как Хенаро, а тут говорится ,что он увИдел ДХ в теле сновидения.
В-третьих, какая практическая польза нам от того, что Хулиан заставил раздвоиться ДХ? Правильно такая же как и от удара нагваля, т.е., никакой. Так что подытожем, как таковых приемов по выходу во второе внимание (самостоятельно) сталкеров у Кастанеды не описанно, и дубля у сталкеров нет, поскольку сновидением они не занимаются.