Альтруистический поступок и эгоистический, это когда один учит другого!

Что понимаю под словами альтруистический и эгоистический поступок.

Эгоистический поступок – это те действия, которые направленные для себя.
Альтруистический поступок - это те действия, которые направлены на благо и удовлетворение интересов другого человека.

Когда один учит другого, то получается то, что тот, кто учит, действует альтруистически, ели при этом не преследует каких либо целей, он просто передаёт то, что узнал сам, и при этом его действия альтруистически.
Но потом учитель, уча ученика, начинает сам учиться от ученика, потому как ученик начинает вникать в его учения, при этом внося своё. И тут уже получается, что сам учитель получает учения от ученика.

Тоже самое и для ученика, сначала он получает учения, которые являются для него эгоистическими, так как он сам развивается. Но потом он начинает показывать свою картину мира учителю, тем самым его действия альтруистически, так как ни имеют под собой желания показать что он понимает больше чем учитель. И тем саамы дополняет картину учителя.

А проще говоря, альтруистическое и эгоистическое действие это СИМБИОЗ (Где учитель и ученик ДОПОЛНЯЮТ ОБЩУЮ КАРТИНУ МИРА).

Где каждый, что либо получает и что либо отдает.

Самым лучшим учением считается иметь дело с другим я. Из материала РА http://idmon.ru/show_sitef.php?idup=13_32_0_0_0-txt]

vindicator


Так же как и эгоизма, если смотреть с этой точки зрения.

А если посмотреть с другой точки зрения, то:

Простой пример из жизни социума: деньги не могут появляться из долга бесконечно.
Простой пример из жизни дикой природы: если хищник съест всех травоядных, он умрет от голода.


Для того, чтобы превзойти это "зачем".
И это "для того".

Нет. Можно обмануть себя (свой тональ).

Не считаю. Обманывая себя, воин действует, преследуя выгоду.

Не убедил. Все твои многословные "обоснования" по сути сводятся к повторению одной односложной мантры "Мои действия не имеют ничего общего с выгодой потому, что я действую ради духа.". Всё. А ПОЧЕМУ вдруг действия ради духа не имеют ничего общего с личной выгодой? Просто потому, что так дон Хуан сказал?

А может, имеют выгоду? Из чего что следует? Я вот вижу, как действия людей преследуют личную выгоду, сплошь и рядом, без исключений. А как хоть кто-нибудь действует, не преследуя никакой личной выгоды или пользы, не вижу. Никто так не смог привести ни единого хоть сколько-нибудь убедительного и яркого примера такого действия, о котором многие тут так сладко, душевно и многословно поют. НИ ЕДИНОГО. Почему?


Да неужели? А разве следование указаниям духа - не благо для воина? А разве игнорирование знаков духа - не есть небезупречное поведение? Дон Хуан как нагваль был обязан продолжить либо закрыть свою линию. Для этого он возился с учениками, обучая их всему. Это - выполнение Правила. Мог ли дон Хуан начхать на Правило? Теоретически мог. Но он бы тогда нанёс вред себе, своим соратникам, своему пути таким небезупречным поступком. Он, вероятнее всего, не смог бы гармонично завершить свой путь и уйти в третье внимание, не выполнив своих частных задач. Следование указаниям духа - априори благо для воина. И неважно, какие трудности при их выполнении придется преодолеть. Воин из всего найдет выгоду и пользу для себя лично. Сомневаешься? Говоришь, дон Хуан вообще не имел никакой личной пользы от общения с Карлосом? Лови цитату:

Несколько лет назад я был очень тронут и смущен огромным желанием дона Хуана помочь мне. Я никак не мог понять, почему он проявил в отношении меня столько доброты. Было очевидно, что он не нуждается во мне ни в каком смысле. Он явно не был во мне заинтересован. На горьком жизненном опыте я понял, что ничто не делается просто так. Я терялся в догадках относительно того, зачем же все-таки я ему нужен, и это ужасно беспокоило меня.
Однажды я весьма цинично напрямик спросил дона Хуана, какая ему польза от нашего знакомства, добавив при этом, что теряюсь в догадках на этот счет.
– Ты все равно не поймешь, – ответил он.
Его ответ вызвал у меня раздражение. Я с вызовом сказал ему, что не считаю себя глупцом, и он может хотя бы попытаться объяснить мне это.
– Хорошо, я скажу, но даже если ты поймешь, тебе это вовсе не понравится, – сказал он с улыбкой, с которой всегда поддевал меня, – Как видишь, я стараюсь щадить твое самолюбие.
Я был задет и потребовал, чтобы он сказал, что имеет в виду.
– Ты уверен, что хочешь услышать правду? – спросил он, зная, что я никогда не скажу «нет», даже если от этого будет зависеть моя жизнь.
– Конечно хочу, даже если ты просто дразнишь меня, – ответил я.
Он стал смеяться, словно это была хорошая шутка, и, чем больше он смеялся, тем сильней становилось мое раздражение.
– Не вижу ничего смешного, – сказал я.
– Никогда не стоит докапываться до лежащей в основе правды, – сказал он. – Эта правда подобна краеугольному камню, глыбе, на которой покоится целая куча разных вещей. Если мы начнем пристально рассматривать эту глыбу, результат может оказаться малоутешительным. Я предпочитаю этого не делать.
Он снова рассмеялся. Его глаза, светившиеся озорством, казалось, подталкивали меня к дальнейшим расспросам. И я снова стал настаивать на том, чтобы он мне все рассказал. Я старался говорить спокойно, но настойчиво.
– Хорошо, я скажу, если ты так хочешь, – проговорил он со вздохом человека, который уступает неразумной просьбе. – Во-первых, я хотел бы сказать, что все, что я делаю для тебя – это не из корысти. Ты не должен платить за это. Как ты знаешь, я был безупречен в отношении тебя. Ты знаешь также, что эта моя безупречность не есть капиталовложение. Я не прошу тебя ухаживать за мной, когда я стану слабым и не смогу обходиться без посторонней помощи. Но в то же время я действительно получаю нечто бесценное от нашей с тобой связи – своего рода вознаграждение за безупречное обращение с этой глыбой, лежащей в основании. А получаю я за это именно то, что тебе, возможно, не понравится или будет трудно понять.
Он умолк и пристально посмотрел на меня с дьявольским блеском в глазах.
– Так расскажи об этом, дон Хуан, – воскликнул я; его тактика промедления все больше раздражала меня.
– Я хочу, чтобы ты имел в виду, что я говорю только потому, что ты настаиваешь на этом, – сказал он, продолжая улыбаться.
Он снова помолчал. К тому времени я совсем рассердился на него.
– Если ты судишь обо мне по тому, как я обращаюсь с тобой, – сказал он, – ты должен признать, что я был образцом терпения и постоянства. Но ты не знаешь, что для того, чтобы добиться этого, я должен был бороться за безупречность так, как никогда прежде. Для того, чтобы общаться с тобой, я должен был ежедневно перебарывать себя и сдерживаться, что было для меня невероятно мучительным.
Дон Хуан был прав. Сказанное им не понравилось мне. Я пытался не подавать виду, изображая саркастическую гримасу.
– Я не так плох, дон Хуан, – сказал я, – К моему удивлению, мой голос прозвучал весьма ненатурально.
– О да, конечно же ты люк плох, – сказал он с серьезно. – Ты мелочен, мнителен, расточителен, назойлив, нетерпелив, тщеславен. Кроме того, ты угрюм, тяжеловесен и неблагодарен. Твоя способность к индульгированию безгранична, но хуже всего то, что у тебя слишком преувеличенное представление о себе, чтобы ты мог избавиться от всего этого.
Я могу сказать также, что меня начинает тошнить от одного твоего присутствия.
Я хотел было рассердиться, начать протестовать, кричать, что он не имеет права так говорить обо мне, но не мог произнести ни слова. Я был раздавлен. Я онемел.
Выражение моего лица после того, как я выслушал всю правду, было, наверное, таким нелепым, что вызвало у дона Хуана бурю смеха. Казалось, он сейчас задохнется.
– Я предупреждал, что тебе это не понравится или ты не поймешь, – сказал он. – Побудительные мотивы действий воинов очень просты, но тонкость, с которой они действуют, должна быть непревзойденной. Воин получает редчайшую возможность, истинный шанс быть безупречным вопреки обуревающим его чувствам. Ты дал мне такой уникальный шанс.
Действуя свободно и безупречно, я омолаживаюсь и обновляю свое удивление миром. Это я у тебя в долгу.
Он смотрел на меня, и его глаза сияли, но без всякого лукавства.

Penkin
Твоё "объяснение" - это перепев давно известного религиозного "объяснения", почему действия например короля суть действия бога. Мол, бог проводит сквозь него свою волю, и король всего лишь выполняет его волю, чутко прислушиваясь к знакам, знамениям и голосу бога внутри. Под это легко и непринуждённо подводится всё, что угодно, и у короля тоже нет ни корыстных целей, ни мотивов. Это всё воля всевышнего, не короля, ну что вы! Войны, казни, рабство, предательство, крестовые походы, люди захлебываются в океане ужаса, страданий и крови, и над всем этим стоит король, свято, без тени сомнений верующий в то, что он лично тут ни при чём, это всё хочет бог. И король тоже верит, что в нём нет ни капли эгоизма. Всё исключительно на благо мира.

Потом приходят воины и поют о том же. Они де лишь бескорыстные проводники духа, и всеми своими действиями они просто выполняют приказы Абстрактного и никак иначе. Им лично де даром не нужна эта свобода, безупречность, путь воина и прочее, это всё дух хочет, чтобы они этого добивались, а они лишь безвольные марионетки. У них нет ни желаний, ни стремлений, ни целей. Нет, цели таки вроде есть, но и эти "цели" спущены сверху духом, и само собой, эти цели над(сверх, вне)личностны, как убедительно тут поёт кукиш, а поэтому их корыстными считать не моги. И рады бы воины свернуть да зажить обычной жизнью, но увы и ах, совершенно не могут остановиться или воспротивиться. И выбора у них, бедняг, не было никогда и ни в чём. Рабы силы, видишь ли. Как всё славно и удобно, не правда ли? Как знакомо...

Готовое объяснение для масс. Не надо думать, выражать свою волю, искать, сомневаться, испытывать озарения, ошибаться. Не надо понимать свою природу, незачем. Знай себе слушай дух, действуй ради духа - и будешь клёв. Вкусное блюдо, разогрел - и готово. Кушайте, не обляпайтесь.

Вот и для меня загадка - как отличить саморефлексию от Знаков?

vindicator



Каким ты образом ты видишь, что действия всех людей преследуют только личную выгоду?

Ты их нии мысли читаешь?
Или ты судишь по себе?
Или ты знаешь то, что не знают другие?

А да, ты же не говорил, что ВСЕХ и ТОЛЬКО… значит, есть и те люди, которые, не имея личной выгоды, действуют ради других.



Ты разве так действуешь? По указке духа?? Или у тебя имеются свои соображения и видения как надо действовать, и при этом, не совершая ошибок?

На мой взгляд, различия всегда очевидны. Сложности возникают оттого, что саморефлексия норовит выдать себя за "знаки". Очень она в этом искусна.

Способ разоблачения знаю лишь один: смерть-советчица. Если решение (действие) - "последняя битва", то всякий смысл самообмана теряется...

Царевна-лягушка


Знак - не является продуктом нашей само-рефлексии.
Это и есть различие в этом случае.

Знак - это то, что приходит как бы извне.
Это то, что разрывает нашу непрерывность.

humanoid

Для меня - нет. Вопрос в том, как не выдавать желаемое за действительное. Но это я уже в дебри полезла.
fallingsnow
Тональ обмануть сложно. Он извратится и примет все, что ему нужно за то, что ему нужно. Как у истово верующих Часто бывает так, что то, что ты принимаешь за Знак, на поверку оказывается банальной рефлексией. И самое интересное, что чем дальше ты продвигаешься, чем больше узнаешь, тем больше видишь всяких "знаков", услужливо подсунутых тоналем. А начинаешь разбираться - это твой же субъективный выбор одного из множества вариантов.
Все, что поняла на сегодняшний день о Знаках - это то, что они имеют отношение ко второму вниманию. А значит, к Намерению. Поэтому, если был Знак - нет возможности его игнорировать. У нас же принимается за Знак все, что нам удобно, и на этой основе еще и концепции безупречности строятся.

All

Я тут помыслсил. Ну вот рос себе этот цветок, полагая, что так и будет продолжаться, но тут подул ветер или пришел садовник (дух) и сорвал его.

КК. Искусство сновидения

А что такое действовать ради Духа?
Дух, намерение, абстрактное делает нас, всех живых существ. Мы никогда не были чем-то другим чем Духом, частью его.
Тот аспект самосознания, который нам присущ, просто даёт возможность эманациям осознавать себя. Пучок эманаций сознаёт, что он такое.
А не, он-то и не сознаёт. А думает, что он – физ тело с руками ногами и набором джентельмэна – личной историей, диалогом сам с собой, ну и т.д.
Зачем воин совершает любые действия? Чтобы разгадать загадку бытия, хотя зная что этой загадке нет конца и он не сможет этого сделать.
А что значит разгадывать загадку бытия? Составлять карту неизвестного. А что самое главное при составлении карты?
Осознание. Воин совершает действия на осознание чем он и мир вокруг является.
А что самое первое, что воин осознаёт? Что привычный ОН – это не РЕАЛЬНЫЙ ОН. Ну и пытается до конца своих дней осознать, а что такое РЕАЛЬНЫЙ ОН.

Следующее, что воин осознаёт, это что не он является центром вселенной, а лишь частью силы, которая фактически и руководит всем. А не воин. А чем же тогда руководит воин по сути?
Своим восприятием. От его восприятия зависит всё - рост его осознания, качество, результат его действий. Восприятие базируется на осознании. Так воин и разгадывает тайну всего сущего – увеличивает осознание чтобы управлять восприятием и разгадывать тайну.

Вопрос: действия по разгадыванию тайны всего сущего – корыстны?
Ответ воина будет таков: не ебите мне мозги!
Каким макаром ответ на этот вопрос поможет воину в росте его осознания?
Очевидно, ты хоть назови действия по разгадыванию загадки бытия эгоистичными, корыстными, выгодными и ещё как – это не меняет сути этих действий, и их обязательности.
Если будет звучать вопрос – а зачем воину нужно разгадывать загадку всего сущего?
Ответ воина: не ебите мне мозги!
Это команда Орла. То и вопрос к нему – Орел, … ?

Если уж говорить о мантре в моих "обоснованиях", то она будет звучать "Следуй указаниям духа. Следуй указаниям духа. Следуй указаниям духа."

Я и не говорил, что такие действий не имеют личной выгоды. Наоборот, я завил, что постулат этого поста "Любое действие живой природы – эгоистично". Именно от этого я и отталкивался в своих рассуждения. Я говорил о том, что в твоей позиции все складно, все хорошо, но на счет самообмана мне как-то не так.

Откуда взялся разговор про альтруистичность? Ты сам предлагал всем найти принцип, в котором соединяется правило «все действия эгоистичны,» с бескорыстным принципом «воин действует на ради выгоды, но ради духа». По сути ты заявил, что действия ради духа альтруистичны. Счас же с пытаешься меня убедить в том, что действия ради духа тоже эгоистичны. Ты в начале сам разберись в том, что действия ради духа – альтруистичны или эгоистичны.

Мое мнение, что действия ради духа, тоже имеют выгоду для воина и я уже объяснял почему. Я тебе пытаюсь объяснить свое понимание «зачем воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа.» И одновременно обсудить изложенный тобою практический принцип действия, можешь назвать это покритиковать.

Так вот на счет твоей позиции по данному принципу. Ты говоришь, воины есть классный принцип в вашем арсенале с помощью, которого вы сможет добиваться чего вам нужно легко, быстро и во время. Примите его на вооружение - «воин действует на ради выгоды, а ради духа». Но, если хотите знать суть этого принципа, то вы применяя его обманывает себя. Но не переживайте, главное осознавать, что вы обманывает себя. А те кто не хочет осознавать этого, то у них и без этого будет он работать.

И ты объясняешь суть, команду Орла обмануть нельзя, но можно обмануть себя, присоединившись к выгоде Орла, поставив его интересы выше своих собственных. А для чего в этом случае обманывать себя? В чем нарушение команды Орла, если при этом ты не отказываешься от собственных интересов, ты просто его выгоду ставишь выше. Фильм вспомнил «Игры разума» Так вот там главный герой выразил интересную мысль, что в группе когда действуешь в интересах себя и группы одновременно это оказыается наиболее эффективный образ действия добиться своего. И почему нельзя действовать ради выгоды духа и себя одновременно при этом не обманывая себя? Разве тональ нельзя убедить путем разумных объяснений?




Ты писал, что принцип «воин действует не ради выгоды, но ради духа» бескорыстен, альтруистичен. И одновременно говоришь, что

Ты пытаешь соединить команду Орла с тем чего не существует?

Оно и в правду похоже. За одним исключением: воин в отличие от короля практикует то, что проповедует. Если бы твой король действительно пытался прислушаться к "голосу Бога" — он стал бы тоже чем-то бОльшим, чем просто эгоистом.

vindicator
Я вообще считаю что весь твой посыл с королём изначально неверный. Таким способом можно доказать что угодно, например что всё, что любой человек пишет на форуме — идиотизм.

И так, теорема:
Виндикатор пишет идиотизм.

Доказательство:
Найдется куча идиотов, которые согласятся с объяснением Виндикатора и даже поставят ему спасибки, при этом продолжая жить как идиоты. А раз идиоты, совершая свои идиотские поступки, свято и без тени сомнений верят, что следуют объяснениям Виндикатора, то и ежу понятно, что все его объяснения - идиотские объяснения.

Теорема доказана

Никогда я такого не говорил. Я вещал, что действия ради духа псевдоальтруистичны, а на деле эгоистичны, как и все прочие действия.


Сам по себе принцип не может быть альтруистичным либо эгоистичным. Это лишь понятие, которым мы оперируем, к нему такие характеристики неприменимы. Это всё равно что заявить, что буквы корыстны. А что же я писал? Да ты и сам процитировал: Практичные воины немедленно приняли этот принцип на вооружение ради достижения своих целей. Получается забавный и циничный парадокс - принцип, который призывает к незаинтересованности и бескорыстию, применяют в корыстных и личных целях.

Принцип призывает. Вот и всё. А про Будем действовать бескорыстно, ради Духа, не отвлекаясь на себя лично. - дык это выдержка из примера-обращения к тоналю, который мы бессовестно обманываем и убеждаем его в том, что наши действия якобы бескорыстны. Ведь как ни крути, тональ должен быть убежден по-настоящему. Понарошка не прокатит.

Видишь ли, в чём дело, Politik... Тебя в моём принципе всё вроде устраивало, но коробило то, что надо обманывать свой тональ. Ты думаешь, что вполне можно обойтись без этого. Чудесно, давай делись? Но КАК это сделать, ты до сих пор так и не смог внятно объяснить. Все твои "объяснения" сводятся к повторению мантры "Следуй указаниям духа, и всё само собой срастётся чудесным необъяснимым образом."

2 раза я тебя призывал обосновать, что из чего следует. Но в ответ слышал лишь снова и снова Их действия не имеют ничего общего с личной выгодой потому, что они действуют в соответствии со знаками духа. Ты в самом деле считаешь, что этого - достаточно. Да, этого достаточно. Верующему. Но не воину.

Ты не желаешь замечать того, что твоё любимое "следование указаниям духа", с которым ты носишься, как с писаной торбой, есть всего лишь банальная вера, всего лишь одна из хитрых масок тоналя, которой он искренне и самозабвенно обманывает сам себя ради соблюдения целостности и непротиворечивости картины мира. Воин же безжалостно и последовательно развенчивает маски своего тоналя и берет некоторые из них на своё вооружение снова, но уже осознанно.

Глубокая работа с островом тональ не допускает простой веры в авторитеты или отступлений под флагом "это необъяснимо", как пытается тут намекать kucym. Мы тут разговариваем не про дух, а про принципы работы со своим тоналем, а наш тональ не относится к разряду непознаваемого. Механизмы его работы познаются разумом. чистка и перестройка острова тональ означает перегруппировку всех этих элементов на сторону разума. Моей задачей было разделить твою обычную картину мира; не уничтожить ее, а заставить ее перекатиться на сторону разума.

В тонале воина нет места вере, истовой и самозабвенной. "Вера" воина, когда она есть - это контролируемая глупость, это "актерская игра". Там нет места натяжкам и наспех положенным заплаткам. Воин честен собой до конца, как бы нелицеприятно и тяжело это не было.

Давайте снова взглянем на пост кукиша. Он там последовательно и вроде внятно излагает, что свобода - это безличная, абстрактная цель и поэтому корысть тут несчитова. И всё ништяк. И лишь в последнем абзаце кукиш пытается быть до конца честным:

Здорово, можно поздравить кукиша, он вроде опроверг свои собственные выкладки? Но что мы видим дальше, как это увязывает тональ кукиша? Это стоит того, чтобы процитировать отдельно:

Замечаете хитрый манёвр? Заявляется, что свободу нам вообще установил нам, спустил сверху, навязал Орел, и это де ничему не противоречит. Здорово, кукиш, но почему же Орел установил нам одну лишь Свободу? Он установил нам еще и жажду наживы, и месть, и чувство собственной важности, и ненависть, и любовь, и похоть, и всё-всё-всё.

кукиш, иди в своих рассуждениях до настоящего конца. Будь последователен. Объяви вообще всё, что ты делаешь, безличными поступками на одном лишь основании, что это угодно Орлу, всё есть его намерение. И не надо ни безупречности, ни пути воина. Всё и так славно, все мы перманентно в Дао. Удобно-то как!

Вот подобными немудреными и высосанными из пальца верованиями тональ закрывает неудобные прорехи в мироописании. Сама эта тема - отличная иллюстрация, как тонали пытаются закрыть, обойти, закидать верой, удачными цитатами тот нелицеприятный факт, что все наши действия - корыстны. А ведь это - всего лишь одна сторона медали. Вторая сторона медали - движущей силой наших действий является страх смерти. Что будет, если я затрону эту сторону медали? Какая волна верований и логических натяжек выплеснется на форум?

Так вот, браты. Для того, чтобы очистить свой остров тональ и перегруппировать все его элементы на сторону разума, требуется учиться этим разумом пользоваться, думать. По настоящему и идти до конца, не жалея себя. И в этой перестройке не помощники ни наша вера, ни наше кажущееся таким цельными и непротиворечивым учение толтеков. Табу быть не должно. И даже ставшая уже поистине легендарной фраза Михаила Волошина Я никогда не думаю над своими постами тут совершенно не в кассу. Думать надо. Тональ должен быть развенчан, его уловки разоблачены, вера уничтожена.