Подход эзотерика vs подход практика : Путь воина и безупречность

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 12:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 янв 2012, 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 июл 2010, 19:27
Сообщения: 53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Мне близка такая позиция и такое отношение к книгам Кастанеды:
Цитата:
...Легко «съехать с катушек» и превратиться в пузыристого эзотерика, который открывает книги Кастанеды, Ишервуда и Сатпрема и начинает жонглировать ничего не значащими для него словами. Раз уж мы нашли такое удивительное пересечение с описаниями Кастанеды – давай теперь начнем трепаться о светящихся яйцах и точках сборки, а раз и опыт Рамакришны обнаружил некое пересечение с нашим – давай теперь молиться Кали. Я хочу предостеречь моего читателя от этой серьезной ошибки. Судя по книгам Кастанеды, Дон Хуан старался как можно более убедительно обрисовать перед ним новую картину мира – с точками сборки, перемещающихся под влиянием удара нагваля в глубину светящегося яйца и т.д. Но почему Дон Хуан был в этом заинтересован? Потому что Кастанеда ВОСПРИНИМАЛ эти самые светящиеся яйца и прочую удивительную реальность – воспринимал под влиянием Дона Хуана. И Дон Хуан был заинтересован в том, чтобы Кастанеда заранее обладал подходящим описанием новой реальности. Движущей силой Кастанеды был Дон Хуан, который (согласно его книгам) теми или иными способами перемещал Кастанеду в иное восприятие реальности. Твоей же движущей силой является трезвость, ясность, твердая опора на опыт, отбрасывание концепций, использование четко определенных терминов, испытывание привлекательных восприятий и т.д. Поэтому твоя задача обратна задаче Дона Хуана – НЕ поверить слепо в картину мира, описанную у Кастанеды. НЕ начать порождать механическую уверенность в том, что есть какие-то светящиеся яйца и прочие чудеса. Но мы можем отметить как несомненный факт – описание «видения», которое мы встречаем у Кастанеды, чрезвычайно похоже на описание «видения», опыт которого приобретает практикующий, культивирующий привлекательные восприятия.

Поэтому я бы принимал изложенное у Кастанеды в качестве гипотезы. Не предположения (так как предположения могут быть основаны только на собственном опыте, на твердых основаниях своих восприятий), а именно гипотезы. Гипотеза, в отличие от предположения, отличается от пустой фантазии лишь тем, что обладает стройной, сравнительно непротиворечивой структурой. Математик или физик может сказать «красивая гипотеза», имея в виду, что несмотря на отсутствие каких-либо прямых и даже косвенных подтверждений, ее структура проста и элегантна, не требует введения множества неизвестных параметров, использование ее упрощает сложное, объясняет непонятное. И физик-экспериментатор, имея перед собой бесконечно широкий простор для новых экспериментов, придумает именно тот, который привел бы к открытию, если была бы верна та или иная «красивая гипотеза». Так гипотезы становятся ориентиром для практических исследований, и мы можем поступать точно так же.

Никогда, ни при каких обстоятельствах не становись эзотериком – человеком, с важным видом перепинывающим звучные, ничего не значащие для него слова. Твоя голова должна витать в облаках гипотез и предположений, твои руки должны оперировать логикой, а твои ноги должны стоять на твердой почве эксперимента. Впрочем – советом моим воспользоваться почти невозможно, поскольку желание унестись на борзом коне эзотерики в бескрайнюю даль красивых словес почти непреодолимо – особенно, если есть на кого произвести впечатление… Но расплата неминуема. Только реальный опыт может порождать предвкушение и предвосхищение. Только оперирование понятными терминами (то есть обозначающими конкретную, обозначенную тобой совокупность твоих восприятий) может приводить к предположениям, открытиям, к возникновению интереса и желания исследовать. Как только ты сваливаешься в область эзотерики… все умирает – и предвкушение, и предвосхищение, и страсть исследователя, и радостные желания – все. Ты остаешься у разбитого корыта, и – чтобы ожить снова – тебе необходимо отползти на свои прежние позиции – определить – что именно ты воспринимаешь, что именно какими терминами ты называешь, и только тогда снова проснутся в тебе и привлекательные состояния, и желание исследования, и жизнь вообще.
Это не я написал - другой человек, но я согласен с ним в этом на 100%. Когда-то давно я написал два коротких рассказа (первый, второй) на эту тему, пытаясь выразить свою позицию. Но мне тогда, конечно, не удалось выразить свои мысли настолько ясно и просто.



За это сообщение автора Irbis поблагодарил: Валерий Чугреев
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Цитата:
- Представь себе, что ты никогда раньше не видел кенгуру. - Продолжил Антон - Я могу описывать его тебе бесконечно, могу описать как выглядит это животное, чем питается, где обитает, как передвигается, сколько оно весит, но все это для тебя так и останется моими словами и твоими воображаемыми образами до тех пор, пока ты не увидишь его и пока не получишь собственный опыт восприятия. Так же и со всеми терминами, которые ты прочитал у Кастанеды. До тех пор, пока у тебя нет собственного опыта восприятия, для тебя точка сборки - это просто слова, напечатанные на бумаге и какие-то самодельные, выдуманные тобой, неясные зрительные образы. Было бы безумием считать, что то, что ты называешь этим термином и то, что этим термином называл дон Хуан одно и то же, - Антон замолчал, а Женя не знал что ответить и какое-то время ребята сидели молча.

Вот, сидят значит австралийцы, молодой и старый. Старый говорит молодому "Я могу описывать его тебе бесконечно, могу описать как выглядит это животное, чем питается, где обитает, как передвигается, сколько оно весит, но все это для тебя так и останется моими словами и твоими воображаемыми образами до тех пор, пока ты не увидишь его и пока не получишь собственный опыт восприятия, ты всё понял? Иди и поймай мне кенгуру." Через год молодой приходит, старый его спрашивает: "Ну как, поймал?". "Да, еле откопал!" И достает из сумки крота. "Еле нашел нору! Какие-то огромные сумчатые зайцы на 100 миль вокруг всё затоптали."


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 09:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
Irbis

Спасибо, полезный фрагмент. Было бы правильно указать автора и первоисточник: Бодхи, "Путь к ясному сознанию".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 20:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 июл 2010, 19:27
Сообщения: 53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Валерий Чугреев писал(а):
Было бы правильно указать автора и первоисточник: Бодхи, "Путь к ясному сознанию".
Ну тогда уж лучше ссылаться на последний вариант его книги. Та книга, на которую ты ссылаешься - старая, Бодх ее уже много раз переписывал после того, как она была издана. Окончательный ее вариант сейчас есть у него на сайте. Называется она теперь "Селекция привлекательных состояний". Там есть и другие его книги. Если кому интересно, то я рекомендую почитать книги из серии "Майя". Точнее так, я рекомендую все его книги, пишет он афигительно интересно, но начинать я предлагаю с "Майи".



За это сообщение автора Irbis поблагодарили - 3: Funny Dandelion, Валерий Чугреев, Лена
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 23:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 16:12
Сообщения: 307
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Irbis
Как Вы сами относитесь к течению (симпаты), во главе которого стоит Бодх? Интересно было бы узнать стороннее мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 07:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
А я с Бодхи согласен только на 80%. Любое неподтвержденное экспериентами знание надо принимать как гипотезу. Но и подход "физика-экспериментатора" к саморазвитию возможен только в пределах одной личности. То есть, специфика предмета такова, что любой полученный опыт в этой сфере применим лишь для того, кто этот опыт получил. Это первое. А второе, не принимая слепо на веру магическое описание КК, нельзя скатываться и в слепое неверие ему. Надо верить не веря.

Разгадывая тайны мира, человек преуспел в сфере точных наук и техники, а в области самопознания недалеко продвинулся от достижений древних. Причина такого несоответствия, на мой взгляд, в попытках распространить метод познания из области науки и техники на всё. Да, в мире техники, созданном человеком, логика и разум являются полноправными хозяевами. И их достижения (действительно немалые), заставили человека уверовать, что своим разумом он способен взять у мироздания и тайны собственного бытия, как до этого он взял и использовал (в своём техническом творчестве) тайны бытия камня, металла, дерева, огня, воды и воздуха. Но человек напоролся на фантастическую сложность устройства живых организмов вообще и человека разумного в частности. Насколько мне известно, ученые до сих пор не смогли создать в лабораторных условиях даже самый простой организм из неживой материи. При этом считается вполне научной гипотеза о «случайном» возникновении жизни на древней Земле. Мне же видится здесь различие между Знанием законов Бытия и Верой в миф. Знание – это когда фантомная модель Реальности соответствует экспериментальным данными. Скажем, автомобиль, мчащийся по трассе, подтверждает, что теоретическая механика и теория машин и механизмов – это Знание. А вот в «случайность» возникновения жизни можно пока только верить. До тех пор, пока это не подтвердится воссозданием самых сложных форм жизни при создании соответствующих лабораторных условий. Точно так же можно только верить и в то, что жизнь создана Богом (знать это самому можно лишь сотворив новую жизнь). В этом смысле, и атеисты, и христиане – просто верующие, только верят они каждый в свой Миф.

Однако миф не является чем-то плохим или недостойным внимания. Вера в миф – это то, что позволяет человеку действовать там, где у него нет ещё точного знания. Вера в миф – это открытость разума миру, доверие источникам Безмолвного Знания, которые, тем не менее, как-то дают о себе знать через интуитивные догадки или неведомо откуда взявшийся внутренний голос. Проверяя свой миф на практике, человек способен нездешнее знание превратить в своё. Для иллюстрации есть хороший пример из мира техники: компьютер. Предположим, что компьютер – это объект познания, а начинающий пользователь – человек. Чтобы научиться пользоваться компьютером, надо изучить его устройство до последнего микрочипа? Нет, надо просто поверить своей интуиции и начать учиться методом тыка. А потом - веря проверить, продолжать действовать на основании своей веры. Что-то из принятого на веру будет пересмотрено, что-то нет – это уже вопрос практики. Так можно дойти до создания сложнейших произведений, совершенно не понимая ни устройства компьютера, ни тонкостей его программирования. Чем такое познание отличается от научных экспериментов, спросите вы? Очень хороший вопрос. Немногим, всего лишь тем, что все компьютеры, в общем-то, похожи. Осязаемая Вселенная (мир первого внимания) и вовсе одна на всех. То есть, да, в этой сфере применим и научный подход. Условно говоря, компьютером можно овладеть методом тыка (веря в свои догадки и проверяя веру на практике), а можно досконально изучить руководство по использованию программ и четко помнить, какая кнопка что делает. Второй подход – чисто научный. Но он не применим в самопознании, вот ведь заковыка. Потому что, каждый человек – это, по сути, сверхсложный компьютер, да ещё и уникальный, абсолютно непохожий на какие-либо другие. Ещё, к тому же, с постоянно меняющимся аппаратным и программным обеспечением. Вопрос: какие могут быть учебники по таким вот компьютерам? Ясно, что никаких. Кроме тех, которые научат будущего пользователя верить, а потом проверять эту веру на практике. Практика превращает веру в Знание. Ну вот в чём принципиальное отличие добытого Знания о себе от Знания о свойствах цементного раствора, например? Вовсе не в сложности, можно и цементы постигать вглубь до бесконечности. Знание о цементе – общеприменимо, о нём можно выпустить полезную брошюру. Знание о себе – абсолютно уникально, вот пример того, как я попытался выразить это на Межконфессиальном Христианском Форуме.
Цитата:
Нет, обмениваться можно идеями КАК МОЖНО ПОПРОБОВАТЬ продвигаться. Но окончательное решение - за самим идущим. Вот, скажем вопрос: как лучше поступать с телом, развивать его осознанность и энергетические возможности, или, по примеру святых старцев, умервщлять и чмырить свою плоть? При кажущейся очевидности ответа, его нет. Потому что: 1) допустим, я пошел по первому пути и достиг успехов в очищении связи с Духом. Могу ли я сказать, что первый путь лучше? Нет, я не пробовал второй. 2)допустим, я попробовал первое, нифига не вышло, а попробовал второе - получил просветление. Могу ли я говорить, что первое - отстой, а второе - верняк практика? Тоже нет, каждый человек уникален, у любого всё будет по другому, не исключено, что наоборот. 3) Получается обоими способами (скажем, чередуем биоэнергетику и посты с молитвами). Могу я настойчиво рекомендовать один из путей или оба в сочетании? Опять нет (см.пункт 2 почему). Вот и получается, что в практике саморазвития не попробуешь сам - не узнаешь, а если попробуешь и узнаешь, то только интим и конфиденц о себе, любимом. Так что, даже советы продвинутых практиков новичкам - не более, чем повод для последних задуматься, "а что если попробовать сделать так..." - и сделать "так", но опять-таки с поправкой на свою личную уникальность.

Так вот снова о книгах по самопознанию. Любая из них – это набор мифов, предлагаемых духовному искателю для проверки на своей личной, уникальной шкуре. Самые лучшие из этих книг учат искателей самих создавать себе мифы, показывая примеры мифов, но всегда предупреждая «это лишь способ говорить». Книги Карлоса Кастанеды как раз из последнего ряда (ИМХО). Вот тут мы подходим к вопросу, верить или нет дону Карлосу. Есть четыре пути, им же и описанные. Полностью не доверять КК означает быть фанатиком, полностью доверять – быть набожным, не решаться верить или нет – путь простака. Четвертый путь, путь воина можно назвать «доверяй, но проверяй».


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 09:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Бодхи пишет:
Цитата:
Сейчас ситуация изменилась. Во-первых, ответы на поставленные выше вопросы были получены и они оказались положительными - да, существуют состояния полной свободы от НЭ, и именно они же являются состояниями постоянных и интенсивных ОзВ. Мир озаренных состояний огромен и он лежит перед нами, доступный для изучения, при котором каждый становится путешественником. Новая Terra Inkognita открыта для исследований. Во-вторых, полученные знания я хочу распространять, сделать их доступными для каждого, кому это может быть интересно. В-третих, я хочу созидать мордокультуру - совокупность людей, разделяющих "Принципы симпатов", и их отношений друг с другом и окружающим миром, включая отношения социальные, экономические и даже политические.

Амбициозное заявление: дескать, эксперименты проведены, даешь распространение знаний!
Вот один из "методов эксперимента":
Цитата:
Каждый человек – уникален. Каждый – целая вселенная. Так? Не совсем.

Говоря о «человеке», мы должны понимать, что каждый человек – это совокупность восприятий. И восприятия эти драматическим образом делятся на две категории – омраченные и озаренные. Смешивать их – значит вносить ужасную путаницу.

Давай разобьем вопрос об уникальности и о «вселенности» на две части.

Правда ли, что каждый человек уникален?

Неправда. И это легко показать.

Люди выработали язык – удивительное средство описания своих восприятий. Язык этот совершенствовался по мере того, как усложнялась социальная жизнь человека, по мере того, как увеличивались наши знания об окружающем мире, усиливалась наша активность в освоении природы, увеличивалось количество людей, наблюдающих за своими восприятиями и обменивающихся информацией по всем эти вопросам. Наш язык развит достаточно хорошо для того, чтобы мы могли обмениваться информацией настолько точно, что в результате становится возможной совместная деятельность не только в предметной области (хотим вместе построить дом), но и в области обмена опытом в работе с восприятиями. Опыт тех, кто занимается Селекцией привлекательных состояний, доказывает неоспоримо – люди могут эффективно обмениваться информацией. Я могу провести эксперимент со своими восприятиями и рассказать о нем другому экспериментатору. Послушав меня, он может провести эксперимент, который, как он полагает, в точности такой же как тот, что провел я. Идентичность результатов доказывает, что наши описания точные, то есть те слова и фразы, с помощью которых я описываю свои восприятия, оказываются вполне понятными для другого человека.

Если я начну сейчас описывать проявления скуки, то я опишу те действия, которые я совершаю от скуки, те образы, которые возникают при описании скуки, те восприятия, которые возникают в состоянии скуки и так далее. И – прочтя мое описание, любой человек, потративший некоторое время на самонаблюдение, с уверенностью скажет, что я описываю именно то, что он называет скукой.

Скука, которую испытываю я – в точности такая же, как та, что испытываешь ты. Разумеется, скука редко проявляется в чистом виде, и ей сопутствуют другие восприятия, но их легко отсечь в процессе обсуждения одного наблюдателя своих восприятий с другим.

Я не верю такому "научному подходу". Это не анализ фактических, экспериментальных данных, а подтверждение своих субъективных взглядов мысленными экспериментами. "Скука, которую испытываю я – в точности такая же, как та, что испытываешь ты" - слепая вера в силу Описания. Я даже представить не могу, откуда можно получить такие сведения, кроме как придумав и уверовав в них. Для Бодхи это, возможно, его путь. Но предлагать его другим как провернное Знание врядли правильно. Я всё же буду пупырчатым эзотеричным последователем Кастанеды, слепо доверяющим, например такому:
Цитата:
Третье предписание состоит в том, что воин, зная о непостижимой тайне окружающего мира и о своем долге пытаться раскрыть ее, занимает свое законное место среди тайн и сам себя рассматривает как одну из них. Следовательно, воин не знает конца тайны бытия, будь то тайна бытия камешка, муравья или его самого. В этом заключается смирение воина. Каждый равен всему остальному.



За это сообщение автора Рычаг поблагодарил: Tony
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 июл 2010, 19:27
Сообщения: 53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Altair писал(а):
IrbisКак Вы сами относитесь к течению (симпаты)
Я отношусь позитивно. Думаю, что в будущем таких людей будет становиться все больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
topic3285.html#p43851
Irbis писал(а):
Я ничего не понял из того, что ты написал. Но разбираться в этом мне сейчас не хочется.

Irbis
А понял ли ты, что я в твоей теме написал? 1 - это полуштливый намёк, что Фома неверующий без предварительного изучения гипотез может сильно ошибиться в самостоятельном поиске.
2 - моё альтернативное видение вопроса.
3 - критика первоисточника, на который ты сослался.
Если чего не понял, задай уточняющий вопрос. А если всё понятно - возрази, пожалуйста хоть что-нибудь. Вот он я - эзотерик, неужели неинтересно подебатировать?


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 14:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 июл 2010, 19:27
Сообщения: 53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Рычаг писал(а):
Бодх писал(а):
Если я начну сейчас описывать проявления скуки, то я опишу те действия, которые я совершаю от скуки, те образы, которые возникают при описании скуки, те восприятия, которые возникают в состоянии скуки и так далее. И – прочтя мое описание, любой человек, потративший некоторое время на самонаблюдение, с уверенностью скажет, что я описываю именно то, что он называет скукой.
Я не верю такому "научному подходу". Это не анализ фактических, экспериментальных данных, а подтверждение своих субъективных взглядов мысленными экспериментами. "Скука, которую испытываю я – в точности такая же, как та, что испытываешь ты" - слепая вера в силу Описания. Я даже представить не могу, откуда можно получить такие сведения, кроме как придумав и уверовав в них. Для Бодхи это, возможно, его путь. Но предлагать его другим как провернное Знание врядли правильно
Мне не понятно, с чем именно ты здесь не согласен? В тексте, который ты цитируешь говориться о том, что язык можно использовать для описания тех восприятий, которые мы испытываем. Что именно здесь у тебя вызывает несогласие?

В том отрывке, который ты цитируешь, говориться о том, что если я испытываю, например, жалость к себе, то я могу словами рассказать тебе о том, что за восприятие я испытываю, как именно оно у меня проявляется, какими моими мыслями, желаниями и поступками оно сопровождается. И это даст тебе возможность узнать его и понять, что я испытываю именно то, что ты для себя называешь жалостью к себе. В этом случае между нами возникает понимание - мы оба говорим об одном и том же, имеем ввиду одно и тоже восприятие - жалость к себе. А когда такое взаимопонимание есть, то становиться возможным обсуждать это восприятие, делиться своим опытом и наблюдениями. Ведь проявляется жкс одинаково, что у тебя, что у меня, что у других людей.

Цитата:
Я всё же буду пупырчатым эзотеричным последователем Кастанеды, слепо доверяющим
Ну хорошо, значит твой выбор такой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 15:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Цитата:
Ведь проявляется жкс одинаково, что у тебя, что у меня, что у других людей.

Неужели? То есть ты также как я приходишь в бешенство от того, что споткнулся об стеклянную банку? И расшибаешь её вдребезги ударом ноги? Или, если утомлен, просто материшь её трёх-этажными выражениями? Такого просто не может быть, маловероятно это. Но даже если это совпало, опять таки, маловероятно, что тебе и мне подойдёт одна и таже техника для устранения жкс. Ты, может быть, выберешь культивирование безжалостности, а я - выслеживание озабоченностей. Кто будет прав? Да никто. Каждый сам себе учитель. Это на форуме Газелистов, например можно перенять совет мастера и сделать в точности, как он сказал. А чему психологи-экспериментаторы могут научить тебя или меня, если они нас в глаза не видели? Если коленвал мотора Газели мало отличается от другого такого же коленвала, то "скука" у меня и "скука" у тебя могут иметь совершенно разные истории и проявления. Любые трактаты на тему "Как перестать скучать и стать просветлённым" - это очередной субъективный чей-то опыт, выдаваемый за универсальный закон мироздания.
Цитата:
Мне не понятно, с чем именно ты здесь не согласен? В тексте, который ты цитируешь говориться о том, что язык можно использовать для описания тех восприятий, которые мы испытываем. Что именно здесь у тебя вызывает несогласие?

Да, именно это. Язык - это средство коммуникации охотников, загоняющих толпой мамонта. Для передачи неуловимых и уникальных оттенков восприятия конкретного человека он не приспособлен. Попробуй, ради интереса дать подробное словесное описание ощущений от мытья головы, например. Не забудь включить в это описание численные параметры размеров, усилий надавливания, вязкости шампуня и т.д. На описание пятиминутного опыта уйдет не меньше часа и всё равно, что-то будет упущено. (Освещенность, например.)



За это сообщение автора Рычаг поблагодарил: Tony
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 июл 2010, 19:27
Сообщения: 53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Цитата:
То есть ты также как я приходишь в бешенство от того, что споткнулся об стеклянную банку?
Если ты "приходишь в бешенство", то это и означает, что ты испытываешь бешенство, т.е. какую-то форму агрессии - раздражение, а не жалость. Понятно, что раздражение проявляется иначе, чем жалость. Это другая эмоция, другое восприятие. Но вот обрати внимание, что происходит сейчас. Ты описываешь свое состояние и свои проявления словами и это дает мне возможность понять, что ты испытываешь. Это делает возможной коммуникацию между нами по средством слов. Это и значит, что язык и слова могут быть использованы нами не только для обсуждения бытовых вопросов, но и для обсуждения тех восприятий, которые мы испытываем.
Цитата:
Язык ... Для передачи неуловимых и уникальных оттенков восприятия конкретного человека он не приспособлен.
Да. Я согласен с тем, что современный язык для обсуждения восприятий приспособлен плохо. Для этого есть свои причины, в том числе те, которые ты описываешь. Только сейчас и только некоторым из людей становиться интересно разбираться в своих восприятиях, в том, что они испытывают из чего состоят. Понятно, что при этом им приходится использовать язык, который был придуман когда-то давно, кем-то, кто его использовал для описания совсем других вещей. Но значит ли это, что язык в принципе невозможно использовать для того, чтобы понимать других людей и быть понятым, когда описываещь свои восприятия? Не значит.

Во-первых не всегда для того, чтобы быть понятым, требуется настолько доскональная точность, как ты описываешь. Почти всегда достаточно какого-то приближенного уровня понимания, чтобы извлекать из этого практическую пользу. Например, если я скажу тебе, что для того, чтобы пожарить яичницу, тебе нужно будет открыть холодильник и достать оттуда яйца - ты меня поймешь. При этом у меня нет необходимости пояснять тебе, какого цвета этот холодильник, какой формы, вкуса и консистенции яйца бывают. Той точности с которой я сообщил тебе инфо о яйцах, лежащих в холодильнике, тебе достаточно, чтобы извлечь из этого практическую пользу. То же самое и с восприятиями. Если я тебе говорю, что вот Николай Пупкин испытывает презрение к тебе, то ты прекрасно поймешь, что он испытывает к тебе по моему мнению. Повлияет ли на тебя такая инфо о восприятиях? Скорей всего да. Может тебе захочется спросить Николая, "а за чё это ты меня Коля презираешь?", а может ты ему в морду сразу дашь, а может обидишься. Является ли инфо о восприятиях Коли, в том виде в котором я ее тебе сообщил, исчерпывающей? Нет. Можно ли ее использовать в практических целях? Да.

Во-вторых язык можно менять и приспосабливать под свои задачи. Что и происходит сейчас когда появляются отдельные направления в языке, удобные для общения отдельных групп людей. Например язык для интернет-общения, с характерными фразами, правописанием новыми словами и т.д. У людей занимающихся практикой различения восприятий такой язык тоже есть и он постоянно совершенствуется. Вводятся новые термины, уточняются старые, вводятся новые слова для обозначения того, чему пока нет никакого названия в современном языке. Кроме того разрабатываются и новые способы описания восприятий и их свойств, для того чтобы была возможность описывать и понимать те их оттенки и ньюансы, которые имеют прикладное, практическое значение, но о которых раньше не было способа говорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 июл 2010, 19:27
Сообщения: 53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
В-третьих и собственные навыки в обращении с языком можно совершенствовать и оттачивать, для того, чтобы было удобно использовать язык для этих целей. Эта задача может быть и сама по себе интересна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 17:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Цитата:
Если ты "приходишь в бешенство", то это и означает, что ты испытываешь бешенство, т.е. какую-то форму агрессии - раздражение, а не жалость. Понятно, что раздражение проявляется иначе, чем жалость. Это другая эмоция, другое восприятие. Но вот обрати внимание, что происходит сейчас. Ты описываешь свое состояние и свои проявления словами и это дает мне возможность понять, что ты испытываешь. Это делает возможной коммуникацию между нами по средством слов.


Но ты ведь не до конца меня понял, если говоришь, что приступ бешенства не относиться к жкс. В моём варианте, агрессия - это уже рефлексивная реакция на предмет, "сделавший меня несчастным". (Кстати, я описываю себя нескольколетней давности, это я говорю на всякий случай, чтоб никто не думал, что я под гипнозом).

Цитата:
Например, если я скажу тебе, что для того, чтобы пожарить яичницу, тебе нужно будет открыть холодильник и достать оттуда яйца - ты меня поймешь. При этом у меня нет необходимости пояснять тебе, какого цвета этот холодильник, какой формы, вкуса и консистенции яйца бывают. Той точности с которой я сообщил тебе инфо о яйцах, лежащих в холодильнике, тебе достаточно, чтобы извлечь из этого практическую пользу.

Не факт. Допустим, я городской житель и не отличаю куриное яйцо от утиного, а в твоём холодильнике и те и другие. И твоей точности не хватило на то, чтобы я ел именно куриную яишницу.

Цитата:
То же самое и с восприятиями. Если я тебе говорю, что вот Николай Пупкин испытывает презрение к тебе, то ты прекрасно поймешь, что он испытывает к тебе по моему мнению. Повлияет ли на тебя такая инфо о восприятиях? Скорей всего да. Может тебе захочется спросить Николая, "а за чё это ты меня Коля презираешь?", а может ты ему в морду сразу дашь, а может обидишься. Является ли инфо о восприятиях Коли, в том виде в котором я ее тебе сообщил, исчерпывающей? Нет. Можно ли ее использовать в практических целях? Да.


Смотря что считать практическими целями. Если удержание социального статуса - да, для мордобоя твоей инфы вполне достаточно. Если же Пупкин знает что-то ценное для меня, то в ответ на мои вопросы он только пошлёт меня. Тут уж придётся другими методами узнавать в чём дело и не факт, что разговорами. Может надо просто посмотреть человеку в глаза и интуитивно понять, в чём проблема и как её решить.

Цитата:
Во-вторых язык можно менять и приспосабливать под свои задачи. Что и происходит сейчас когда появляются отдельные направления в языке, удобные для общения отдельных групп людей. Например язык для интернет-общения, с характерными фразами, правописанием новыми словами и т.д. У людей занимающихся практикой различения восприятий такой язык тоже есть и он постоянно совершенствуется. Вводятся новые термины, уточняются старые, вводятся новые слова для обозначения того, чему пока нет никакого названия в современном языке. Кроме того разрабатываются и новые способы описания восприятий и их свойств, для того чтобы была возможность описывать и понимать те их оттенки и ньюансы, которые имеют прикладное, практическое значение, но о которых раньше не было способа говорить.

Представь, что ты тренируешь футболиста и своё знание какого-то приёма пытаешься передать словами, вводя по ходу ещё и новые термины. Эффективнее это, чем если ты этот прием покажешь, а потом футболист молча попытается его воспроизвести? А ведь практически любая деятельность человека выражается в движениях тела. Языком можно сказать рабочему куда ударить молотком, но как это делать - дольше слушать, чем просто взять и сделать, как подсказывает опыт.



За это сообщение автора Рычаг поблагодарил: Tony
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 июл 2010, 19:27
Сообщения: 53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Цитата:
Цитата:
Той точности с которой я сообщил тебе инфо о яйцах, лежащих в холодильнике, тебе достаточно, чтобы извлечь из этого практическую пользу.
Не факт. Допустим, я ...не отличаю куриное яйцо от утиного...
В этом случае я сообщу тебе именно ту инфо, которой тебе будет достаточно, для того, чтобы ты смог пожарить себе яичницу. Скажу, что можно есть куриные яйца, которые лежат на верхней полке, а те которые лежат на нижней - утиные и их есть нельзя. Но и это будет именно достаточная инфо, а не исчерпывающая. Исчерпывающей информации, тебе никто, никогда не предоставит, всегда будет что-то, о чем тебе не сообщили. Молекулярный состав яиц, их калорийность, массу, срок годности и т.д. Т.е. ты всегда будешь действовать в условиях отсутствия исчерпывающей информации. Исчерпывающая информация это вообще, какой-то недостижимый идеал, который на практике нигде никогда не встречается. Можно говорить только о ее достаточности для использования в практических целях. Вот я тебе сказал, что можно съесть яйца, которые лежат в холодильнике и ты эту инфу можешь использовать в практических для тебя целях - утолить голод. А можешь стоять у плиты и рассуждать, что вот, мол, Стас, к сожалению, не предоставил тебе всей исчерпывающей информации о яйцах. Замысловатая у тебя позиция.

Вообще-то странно, конечно, слышать такие "аргументы" здесь и странно, что приходиться обсуждать такие очевидные вещи. Вначале ты утверждал, что слова и язык нельзя использовать для обсуждения восприятий. Что само по себе странно, потому что это и так происходит сплошь и рядом. А теперь ты уже утверждаешь, что и для бытовых задач его нельзя использовать. Я понимаю что, тебе не хочется признавать свою неправоту в теме. Особенно после того, как ты начал свое участие в ней с гневно-разоблачительного поста. Но обсуждение на таком уровне мне уже не интересно. Поэтому я предлагаю на этом закончить, тем более, что никакой необходимости приходить к общему знаменателю у нас с тобой нет. Ты можешь остаться при своем замысловатом мнении, а я останусь при своем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group