Vadim

А "Я" в описанной тобой конструкции (шарманке?) это велосипед, человек, крутящий педали, или еще что-то/кто-то?

Funny, не без того, конечно. Но это уже результат нажитых цивилизацией смыслов, объединяемых антропоцентризмом. Не увязай в частностях, старайся смотреть на обсуждаемый механизм не изнутри, а абстрагируясь до "блок-схемы". Не всякий эфиоп хворает исключительностью, но всякий (…ладно, почти) – в той же карусели.

pookl, у тебя другая крайность Предлагаю эту супербукву вынести за ограду темы, уж очень громоздкая и сомнительная возникнет взаимосвязь/логика внутри образа.

Продолжим. Искомый ответ на вопрос об "отсебятине" – важность смыслов. Вот эта чисто человечья пагуба, кроме того, что оттягивает дополнительный ресурс внимания, выстраивает вторую линию обороны личных смыслов. Образуется нечто вроде подвижного контура (та самая цепь), опекающего смыслы, которые сами по себе довольно устойчивы (прекрасно хранятся и неподатливо реформируются). "Цепь" возникает из-за важности смыслов в чел.жизни, их огромного количества, необходимости их контролировать и охранять, различать не только смыслы, но их нюансы, искать и назначать новые смыслы и т. д.. В ощущениях этот неуклюжий образ означает всегда повышенный – от едва заметного до лихорадочного – тонус внимания, вызванный актуальными смыслами. Именно он сопровождается непродуктивным ВД, озабоченностью, тревожностью, умозрительной активностью… Потому и остановить ВД удается лишь на короткое время, что он вторичен. Он лишь звуковое сопровождение нашей внутренней постоянной устремленности к тому, что имеет значение.

Наличие этого двойного контура и устраивает бесконечные восхитительные ловушки Дырявым Горшкам. Мы годами искренне корчуем надоевший смысл, а вторым контуром старательно поддерживаем смежные привычки и сводим на ноль все усилия. И подобно Foresty, иронично вздыхаем над неприменимостью чужого опыта:
Или, как Chade, многократно топчемся над самым выходом, произнося правильные слова, но, так и не видя решения.

Очень правильные слова,Chade. Но ведь нам совершенно невозможно довериться тому, что не наполнено смыслом, правда? И отыскивая его, мы снова льем воду на те же лопасти. Смотри, как похожи высказывания, в каждом – решение, и как похоже авторов сносит мимо решения:

Vadim
Если объединить цитаты, получаем, что нужно не пытаться наполнить ту пустоту, которая настигает, а довериться ей и направить на нее свое внимание.

Тогда вопрос: что это за пустота? Для меня это опять же какой-то образ/смысл/значение типа бесконечного куба, в котором все происходит. Как уловить это бессмысленное чувство пустоты (или чего-то там еще), чтобы направить туда свое внимание?

Здесь то и кроется одна из ловушек для Дырявых (но не Пустых ) Горшков. Ум замкнут на себе. Если нужна Пустота – их есть у него! Теперь он будет в нее «вчувствоваться», наслаждаться пустотой своего (ума) пространства. Продолжая безукоризненно выполнять свою функцию. Как говорил ДХ: «Первое внимание очень хорошо работает и с неизвестным. Оно блокирует неизвестное, оно отрицает его настолько яростно, что неизвестное попросту перестает существовать для первого внимания.»
То есть, это игра ума в кошки-мышки с самим собой в пределах сучка Разговора, вместо смещения освободившегося внимания к стволу Восприятия.
Вовлечение ума в работу по обессмысливанию – тоже ловушка. Потому что работает все тот же ум – оттягивая на эту архисложную задачу всю имеющуюся в наличии энергию свечения осознания (внимание), снова успешно блокируя неизвестное.
Наше тело – инструмент восприятия, а не ум. Но тело так выдрессировано умом, что и пальцем не пошевелит без его санкции. Ум произвел подмену и выступает для тела в качестве вестника воли осознания. Для нас осознавать = мыслить, осмысливать. Осмысление дарует четкость картинки путем отсечения «лишнего» и дорисовки для «красоты». Такая четкость и «красота» очаровывает еще и тем, что сильно облегчает нам процесс принятия решений.

Чертовски верно подмечено. Моя беда!
Вместо того, чтобы осознавать движение, мы начинаем его осмысливать. А пытаясь научить движению, начинаем забивать голову ученику своими умозрительными построениями. И ученик послушно тренирует свой ум, вместо того, чтобы просто двигаться.

Извини, pookl, за неответ, Чейд пока не дает сделать последний штрих.


А твое тело, наверное, особенно , либо я не понял посыл… Потому что даже тогда, когда речь не идет о приоритете ума, твое сообщение непременно выявит именно его приоритет, плюс его лукавую двойственность и поэтическое самообольщение …Только я не призывал решать эту задачу в уме (хотя без его участия не обойтись). И неспроста постоянно предлагаю ощущать обсуждаемое.
И посколь мне важно твое понимание, давай, перед завершением темы, пройдемся по уязвимостям твоего изложения.

Понятно, что ради последующего разбега ты делаешь сей легкий подскок. Но только сразу сбиваешься с ноги: ум не замкнут на себе.
Что есть ум? Очень коротко (только не теряй перспективу своего детства и на сына поглядывай – он ведь давно уже мыслит).
Осознание – это усвоение воспринятого.
Мысль – это усвоение осознанного.
Ум – это воспитанное/упорядоченное мышление: систематизация, интерпретация, абстрагирование, отслеживание, отбор, проверка и т.д… но ведь не столько себя (ума), а именно того, что воспринято. А восприятием управляют все те же – значение/смысл. Почему? Да патамушта всё, чем мы единственно реально обладаем – это вниманием: силой, питающей/направляющей весь названный комплекс. И лучше всего оно ловится на значение… Что ешь, то и откладывается. Так стоит ли винить Ум, этого ценнейшего работника, в том, что он цепко сопровождает весь процесс восприятия/осознания/осмысления по тобой же утвержденной разметке?
Охотно бы согласился с этой фразой, не будь она выводом из слов ДХ: «Первое внимание очень хорошо работает и с неизвестным. Оно блокирует неизвестное, оно отрицает его настолько яростно, что неизвестное попросту перестает существовать для первого внимания»
Ты словно уверен, что "победив" ум, Внимание не только прижмется к стволу Восприятия, но еще и предстанет перед эффектами Неизвестного. Не предстанет, и даже не факт, что прижмется! (И опять же - не над умом победы в результате.) ДХ говорил с Нагвалем, т.е. с целым горшком . И ты себя крепко сбиваешь, подсовывая своему героическому уму чужие ориентиры. Это действительно ловушка, а не «вовлечение ума в работу по обессмысливанию».

…Давай перед финалом быстренько найдем общий знаменатель для дырявых горшков. Наверное, у нас с тобой трещины в разных местах .

Посыл понят верно . Все действительно так - ум в почти необоримом приоритете, несмотря на каждодневные тренировки тела.
Однако в последнее время есть и подвижки.
Я не предлагал "побеждать" ум, бороться с ним или "перепрошивать" его как цифровые устройства.

Если верить ДХ, мы не обладаем им с зачатия, даже после рождения оно практически отсутствует, а тело жестко управляется инстинктами. Да и наблюдения за детьми говорят о том же. Вспомни первые письма о малыше. Внимание начинает формироваться понемногу и должно еще отвоевать себе право на контроль у других претендентов. Внимание, по словам ДХ, это развитое и усиленное в процессе жизни осознание. И далеко не каждый им "реально" обладает. Предложи любому человеку заняться непривычной для него деятельностью и его контроля внимания хватит на 10-15 минут.
Что же касается ума... То, что ты говоришь - это то, как должно быть. Но давай посмотрим, что ты сам говоришь:

и дальше:

В другой ветке ты сам говорил:

А слово, это создание ума, не так ли? Вот и получается колечко
У детей лет до 12-16 (очень по разному иногда) еще нет этого кольца в полной мере, да и взрослый человек выходит иногда из него, но крайне редко.
ДХ конечно же говорил с нагвалем, только вот этот нагваль писал свои книги уже для всех, в том числе и для дырявых горшков. Правда,насчет ловушки ты прав, хоть она и немного в другом. Дело не в подсовыванию уму "чужих" ориентиров. А в подсовывании уму того, с чем он не предназначен работать.
Очень хочется узнать, чем на твой взгляд отличается "Целый горшок" от "Дырявого". Что именно ты считаешь трещинами, которых не было у Нагваля Карлоса (раз, по твоему мнению, он был целым горшком)

Опа…ну поехали.
"Целый горшок" от "Дырявого" отличается радикально: он быстро наполняется и долго сохраняет наполненное . В нашем контексте – он быстро (в первые годы) наполняется собственными смыслами. Для него жизнь игра (в зависимости от среды – в диапазоне от альтруизма до лютой мизантропии), цели легко достижимы (сами собой и в нужное время), сопротивляемость влиянию повышенная до непробиваемости, воздействие на людей сокрушительное без видимой агрессии, минимальная рефлексия при остром уме и интуиции (нужный ответ всплывает по первому запросу), знания огромны при мизерном стремлении к объяснению. Целый горшок с детства осуществляет то, до чего нам с тобой добраться бы к концу жизни: его внимание играючи не зависит от смыслов, он их сам творит и насаждает другим. Целый горшок посмотрит на наш диалог, скиснет на втором предложении, обматерит идиотов и свалит: ему подобная возня не нужна и не интересна.

Не совсем. Наше счастье, что у КК была предрасположенность к объяснениям и он расширил диапазон достаточного описания, примитивизируя себя и заостряя собственные проблемы. Но и это – проблемы не дырявого горшка, которые ему, Кастанеде, по определению не ведомы. Это так, каким бы дурачком он не казался многим умникам.
Теперь давай-ка ум на ручник и ощупывай каждую букву.
ДХ работал с Карлосом по верхушкам первого внимания (при всех отсылках к важности тоналя и проч.). Его цели и задачи вообще не включали в себя ту подвальную "психотерапию", которой мы вынуждены конопатить свои трещины. Ему не надо было вправлять вывихи внимания человеку, из которого сила и внимание прут гейзером. (А то, что нужно было – вправил убойными для дыр.гор средствами.) Поэтому, негоже от большого ума заставлять индейцев говорить чепуху про внимание: А что такое инстинкты в переводе на ресурсы тела? А чем реагирует детеныш еще в мамке на потусторонние сигналы? А на что в новорожденном воздействуют глупые ужимки родителей?
Внимание направляет осознание, выстраивает восприятие и обеспечивает осмысление. От качества и баланса всех составляющих будет зависеть содержание и уровень развития. (Нет никакого противоречия с ДХ.) А от исходной силы внимания и отбора личных смыслов/значений, будут зависеть глубина осознания, стабильность восприятия и адекватность мышления. Вот, где все действительно замыкается в кольца и поддеть ногтем стык впоследствии будет затруднительно.
Поскольку все это – аспекты внимания, то все находится во взаимосвязи и перегруз значением одного из компонентов проявится перекосом либо осмысления, либо восприятия. И твой конкретный случай – приоритет ума – пример такого перегруза. Ты в очередной раз очень близко проходишь над местом размыкания кольца, но, действуя из позиции ума, неизбежно соскальзываешь:
Слово – несомненно, создание ума. Но не ума ребенка. Не видишь разрыва в своем колечке? Для новорожденного слово – значение, наполненное содержанием с десятками оттенков, среди которых поначалу вообще нет семантических. А вот дальше – слово станет либо самодостаточной реальностью, либо будет лишь сопровождать реальность. И легче всего нащупать стык там, где и чем "кольца" формируются. Т.е. где и чем формируется режим работы собственного внимания, а не с того места, где нас застигла охота поковыряться в этом конвейере.

P.S. Тренировка тела, даже каждодневная, только косвенно/временно/прикладно влияет на сформированное состояние внимания. И ты это наблюдаешь по ученикам.

Pookl, не считай затягивание диалога игнором или искусственной интрижкой. Нужно было попытаться придать проблеме объем и расслоить ее на осязаемые пласты. Ведь даже тщательно отбираемые для этого слова попадают все в ту же молотилку слов-смыслов и не влияют ни на что. Твое же собственное высказывание – буквальное воплощение проблемы:

То есть, внимание, натасканное на смысл, даже при наличии правильных понятий в уме, уводит от решения, перевирает саму цель, уже потому что находится в непрерывной устремленности в смыслы/значения: поиск их, оценку и т.д…

Если его направить туда, все будет как прежде. Его никуда не надо направлять. Потому что главный смысл – в нем самом. Это не пустота. Это естественное состояние свободного внимания. Но оно чертовски трудно осуществимо, потому что мы никогда его к этому не приучали. Ему не знакома эта команда. Оно с детства сортирует все по стандарту "смысл", и, натыкаясь на не занятые места, спешит их покинуть или оправдать/пригвоздить смыслом: отдых, отпуск, праздность, безделье, созерцание…
Это два, принципиально разных, состояния. Оказавшись в позиции свободного внимания, важно этот момент осознать, убедить себя легализовать его приоритет и закрепиться в нем. Трюк (Foresty) заключается в том, что "портить" сам механизм подчинения внимания смыслам нет необходимости. Просто главное значение перекладывается на свободное внимание. (Вот только стрелка не переводится так легко, как выговаривается . Но овчинка стоит выделки, т.к. результат ее – небывалое в жизни ощущение свободы.)
И потом уже не нужно «делать вид, что всё имеет значение», потому что именно из этой позиции и можно «практиковать контролируемую глупость»: жизненные смыслы произведенным маневром не уничтожаются, они отодвигаются. Они теряют власть над вниманием, появляется возможность маневра, гибкого поведения и нереагирования при остром восприятии. По сути это с дырявогоршковской позиции подтверждает правомерность и осуществимость донхуановского отношения ко всему человечьему как к бесконечной глупости.

Vadim был учеником Будды. Он смог постичь всеобъемлемость пустоты — точку зрения, что ничто не существует иначе, как во взаимосвязи субъективного и объективного.
Как-то находясь в состоянии возвышенной пустоты Vadim сидел под деревом. Вдруг на него посыпались цветы.
— Мы благодарим тебя за беседу о пустоте, — шепнули ему боги.
— Но ведь я же ничего не говорил о пустоте, — сказал Vadim.
— Ты не говорил о пустоте, мы не слышали пустоты, — ответили боги. — Это и есть истинная пустота.
И снова цветы дождем посыпались на Vadima.

1. Vadim, ответив на первую часть вопроса, ты оставил в стороне вторую. В чем причина такого отличия человеческих существ? Если судить по твоим словам, то складывается впечатление, что «целостность» и «растресканость» это врожденные свойства. Повторю вопрос: Что именно ты считаешь трещинами, которых не было у Нагваля Карлоса?
2. Что такое диапазон достаточного описания? Достаточного для кого и для чего?
3.
Что такое вывих внимания? Что вправил? Какие средства убойные для ДГ и как ты это определил?
4. Инстинкт, это врожденный поведенческий паттерн, в котором внимание играет подчиненную роль, а то и вовсе не требуется, так как паттерн запускается «изнутри» и не требует осознавания (чаще даже наоборот – требует неосознавания). Инстинкт, это «расширенный» сложной последовательностью действий рефлекс, но в сущности это сигнал - реакция. Кроме этих двух механизмов управления телом (рефлекса и инстинкта), существуют еще различные генетико-биологичеческие программы, запускающие определенные действия и управляющие вниманием, а не наоборот (этап полового созревания, к примеру, возраст деторождения у женщин с материнским инстинктом). Это к вопросу о «претендентах».

Естественно вниманием. Я ж и не говорил, что нет механизмов, его формирующих. Как мышцы у ребенка уже есть, но до взрослой силы им очень далеко, так и внимание у ребенка – на зачаточном уровне.
5.
А что направляет внимание? Часто бывает наоборот – осознание заставляет внимание концентрироваться на определенных сторонах мира внешнего и внутреннего.

Что за «исходная» сила внимания? Откуда она взялась? Снова врожденное свойство?
6. О кольце ума у детей я и не говорил. Я говорил о режиме работы ума-внимания-восприятия взрослого человека в нашем социуме (с людьми в племенной стадии я не знаком и их режима не наблюдал).
7.
Так где и чем он формируется? По моим ощущениям, смыслы\значения формируются умом и в нем функционируют.


Слова очень запутывают. Скорее всего ты хотел сказать о другом, но, к примеру, вот эти твои слова говорят мне о том, что твой трюк совершается в уме в пределах все того же режима смыслов\значений. И в результате мы получаем «небывалое в жизни ощущение свободы». И это еще одна ловушка, потому что освободив внимание от власти жизненных смыслов, ты отдаешь его во власть Главного Смысла Свободного Внимания.
У ДХ очень простой критерий – освободившееся внимание должно выхватить неизвестное в нашем привычном мире, а не производить перевыборы Главных Смыслов. Составляя инвентаризационный список, воин берет под контроль все элементы известного в «своем» мире, и, благодаря постоянной алертности, его свободное внимание тут же реагирует на любое изменение (знаки, жесты Духа – из этой оперы). А дальше уже вступают в работу механизмы интерпретации, качество которых, по словам ДХ, зависит от степени безупречности.

Я выбросил целую страницу ответов на твои вчерашние вопросы…
Вряд ли есть практическая ценность в уточнениях керамических отличий. Принципиально другое. Мы говорим из разных положений/качественных состояний. И твои вопросы направлены не на уточнение положения, а на семантику, на концептуальные заусенцы. Но я не выстраиваю концепцию, я подбираю объяснение достигнутому состоянию. Ты же укладываешь его в умозрительность. Как если бы ты объяснял ученику, что вес тела должен быть перенесен на одну ногу, а он: погодите, у меня есть несколько вопросов по формулировке.
Я подозреваю, что твое внимание находится в серьезной зависимости от смысла «концепция». Ты очень ими увлечен, и чем приемлемей конкретная идея, тем неохотнее она тобой переносится в феноменальную плоскость. И наоборот – обсуждаемый феномен оказывается вторичным к сопровождающей его фразеологии. Смотри:

Увы, это твой ум проделывает с тобой такой трюк, не выпуская тебя из любимой ловушки. В то время как я месяца четыре живу в состоянии свободного внимания, балдея от свободы не в радужном уме, а в чумазом Подмосковье и ворохе внешних проблем. Но и с ясным пониманием того, что "до простого критерия ДХ" мне как муравью до ближайшего океана.
Разумеется, если ты настаиваешь, я отвечу на все твои вопросы. Но все же присмотрись к состоянию, из которого они растут.

Мне понравились слова КК на эту тему. это из книги Я.Б.Бирсави Карлос Кастанеда: Охота за силой. Путь собаки

Vadim.
Тихое отчаяние от трудности объяснить достигнутое положение в твоем последнем сообщении говорит мне куда больше, чем любой , самый подробный ответ. Но что же делать, если мы (все участники форума) из своих состояний, кто бы в каких не находился, здесь на форуме можем предложить только слова? Остается с максимальной безупречностью относиться к проговариванию - ты же сам мне об этом постоянно напоминаешь. Но это только пол дела. Вторая половина - так же безупречно относиться к прочитыванию. С этого то места я и вступил в разговор. Об этом был мой первый пост. Если применить сказанное мной о "внимании к неизвестному" к активному слушанию, то получается вот что: Подвергнув инвентаризации свои (и присвоенные ) идеи, во время разговора я стараюсь почувствовать, что есть в словах говорящего неизвестного, неожиданного. "Временной промежуток" - необходимое для "схватывания" время. Даже написав ответ, я какое-то время не отправляю его. Если по прошествии времени мой ответ не кажется мне надуманным, если все вопросы идут из моего состояния и все еще требуют ответов, тогда - отправляю.
Сейчас, перечитав еще раз свои сообщения, никак не могу понять, что именно натолкнуло тебя на мысль о моей склонности к "концептуальности"? Это ускользает от меня. Видимо поэтому мое состояние и обладает устойчивостью. Нужна лебедка для моей Нивы .
Давай попробуем еще раз. Я задам вопросы, а ты ответь так, чтобы уточнить положение , в том числе мое. Если же оставишь вопрос без ответа, я пойму так, что это вопрос левый и буду пытаться понять, почему.
1. Повторю вопрос насчет керамики. Потому что на мой взгляд он ответ на него важен для понимания исходной точки.
2. Какого рода внутренний диалог ведешь ты в состоянии "свободного внимания"?
3. Насколько устойчиво оно, и есть ли моменты "выпадания" в обычное состояние?
4. Что ты имел в виду, говоря:
как тогда реализуется восприятие?

Интересно, интересно, чего тебе наговорило "отчаяние", за которое ты принял сочувствие . Отчаиваться не с чего :
- ну не поймет меня никто (при всем моем усердии к иному) – дык именно непонимание я и считаю нормой уже давно и, скорее, усомнюсь в понимании;
- боле того: со слов я и сам бы себя не понял еще полгода назад, потому что легче представить себе некое измененное состояние сознания и маневры точки сборки, чем какой-то другой режим привычного внимания. Именно это и определяет трудность подбора слов. Ибо я и сам не раз говорил о «свободном внимании» (именно в обсуждаемом ключе), но разницу состояний пожинаю только сейчас.
4. Восприятие осталось тем же. Оно "только" не зависит от сотен значений, висевших морковкой перед осёлкой. Смешно, но только теперь могу уверенно сказать: внимание – неотъемлемая часть Я, а все смыслы и значения, с которыми оно срасталось всю жизнь, - отдельны, они "не Я", и теперь они за чертой. Подчеркиваю, речь о состоянии внимания, а не о концепции. В этом состоянии «не нужно направлять» - значит не давать избыточного напряжения вниманию, воспринимающего что-либо, оставлять его легким; не соединяться с объектом, не владеть им. (А в устремленности за смыслами внимание буквально давит не только воспринимаемое, но и собственного хозяина.)
3. Устойчивость проверялась несколько месяцев перед озвучкой. Состояние пациента стабильное. Попыток рецидивов множество, точнее, полно запросов на прежнюю реакцию, но они сами обесточиваются на подлете, а прорвавшиеся подобны фантомным болям – они указывают на место, где возникала реакция, без продолжения. И сейчас основная задача – закрепить нов.состояние и провести доочистку,
2. потому, хотя бы, что именно на ВД оно охотно заглядывается… но это уже совсем не та карусель… Понимаешь, я убежден сейчас, что враг не столько ВД, сколько сама напряженность/центробежность внимания, обслуживающего смыслы/значения. ВД может быть и конструктивным, полезным. (Что-то было у ДХ вроде: если уж быть ВД, то пусть он будет правильным.)
1. «для понимания исходной точки» важны не горшечныя сопоставления (состояния внимания/восприятия целых и треснутых не проецируемы др.на друга в принципе), а выслеживание специфики собственной трещины. В природе которой, пока ничто меня не разубедило: это продавливание внимания/своеволия ребенка чуждыми смыслами. Просто мы смотрим на это событие как бы пятясь, оглядываясь на детство из отштампованной взрослости. А давай поступательно смотреть на то, как она, жизнь младенца, разворачивается в могучих феноменах, и как вдруг у взрослых она вянет в горшках. Вся толща реки жизни вгоняется в трубу СЛоВА. Но это полбеды. Слово, оторванное от явления, от мира, из трубы вытекает тощей хлоркой придуманных смыслов. Созрев на которой, искренний и глубокоумный Чейд, например, восклицает:

Сущий пустячок: 3,5 года общения с тобой. Пробежимся ?