Timur

Живые? Да, наверное, так можно сказать. Интересуются? Да они сами паранормальный феномен .

. Только с небольшим уточнением: дон Хуан мог придумать летунов, исходя из своих педагогических задач. Он помнится, горазд был на такие выдумки: «псевдошаманский вздор», «битва» с Ла Каталиной и др.

Да, я тоже склоняюсь к подобной мысли.

Timur

Это могло быть выгодно Кастанеде, как способ популяризации учения и/или стимулирования нерадивых читателей. Эта гипотеза вполне состоятельна и она лежит на поверхности. Но есть и другие более смелые гипотезы и потенциально заинтересованные стороны…

Это может быть выгодно самим «летунам»: внимание – это энергия. Как там это все работает во втором внимании не известно точно, но есть гипотезы об эгрегорах, коллективной вере, намерении и т.д. Если это так (т.е. эти гипотезы имеют под собой основу), то идея летунов выгодна, прежде всего, самим «летунам». А точнее тем, кто выступает под их личиной. За этим могут стоять неорганические существа – большие мастера на всякого рода каверзы и ловушки (если принять гипотезу об их существовании, сам я их не встречал).

Я когда стал размышлять в этом ключе, у меня в отношении мировых религий появились нехорошие подозрения . Прикинь как удобно: хоть рай, хоть ад, но все равно где-то застреваешь, читай, попадаешь в плен к неорганическим существам. Такую стратегию неорганические существа вполне могли реализовать еще несколько тысячелетий назад.

Вот такая безумная, паронаидальная идея со множеством допущений и предположений. Но что-то в ней есть . По крайне мере, так может быть.

Валерий Чугреев

Мне кажется, то, что Кастанеда называет Летуном в поздних книгах, в более ранних упоминается как человеческая форма. Только описание этого как человеческой формы лишино эмоциональной окраски – вроде как безлично, просто безличная форма, хотя вполне может быть и чужеродной энергией. Но речь идёт об одном и том же феномене.

Интересно, как думаете, кому выгодна идея человеческой формы? Сами по себе описания ничего из себя не представляют, проблемы начинаются когда мы начинаем за них цепляться. Тогда наверное и получаются "эгрегоры".

Penkin



Сомневаюсь, все-таки разные описания. Слишком разные.



Да никому. Это просто есть (скорее всего). Я встречал очень похожее описание в книге одного верующего. Он один в один описал шаблон (именно так как он описан в книгах Кастанеды), только выводы сделал другие: он принял его за бога и стал глубоко верующим человеком.

Валерий Чугреев

Нет, имеется ввиду не человеческая матрица, а человеческую форма. То, что верующий мог принять за Бога - это видение матрицы. А форма - это "сила", которая нас делает тем, кто мы есть. Это то, что они называли "потерять человеческую форму и стать бесформенными воинами". Они пытались прекратить саморефлексию и безупречностью спугнуть свою форму.

Это разные способы говорить об одном и том же. Кому-то больше по-душе образ "темного князя тьмы, пожирающего осознание", кому-то нравится "безличная сила". Они кстати постоянно это делали, давая одним и тем же вещам много разных описаний, чтоб ученик не зацикливался на описаниях.

Вот, даже не поленился поискать в инете отрывок:

- Но если человеческий шаблон - это то, что скрепляет нас вместе, то что такое человеческая форма?
- Нечто клейкое, клейкая сила, которая делает нас людьми, какими мы являемся. Нагваль говорил мне, что человеческая форма не имеет формы. Подобно олли, которых он носил в своей горлянке, это все, что угодно, но несмотря на отсутствие формы, она владеет нами в течение нашей жизни и не покидает нас, пока мы не умрем. Я никогда не видела человеческую форму, но я ощутила ее в своем теле.

Вот эта сила, которая "подобно союзнику не имеет формы, но тем не менее владеет нами в течение нашей жизни и не покидает нас, пока мы не умрем" - это и есть Летун

Penkin

Все, теперь понял логику. Идея интересная, оригинальная. Хотя все равно сомневаюсь. Человеческая форма помниться была продуктом коллективного воспитания, следствием «всеобщего соглашения воспринимать мир определенным образом». Это сила, которая удерживает ТС, причем здесь «летуны»? Они здесь лишние (имхо).

Честно сказать, я очень абстрактно все это представляю, могу лишь строить предположения… Вполне может оказаться, что Ваша гипотеза ближе к реальности. Я не знаю. Кстати, предлагаю прейти на ты .

Только "за".


Тоже ничего против не имею. Понимание - следствие изменения положения точки сборки. Лет так через 10 мы еще посмеёмся над нашим сегодняшним "пониманием".

На мысль вынести свой отчёт по четвёртому принципу сталкинга в форум, натолкнула сегодняшняя прогулка по центральной площади и парку.
Сначало сомневался, (надо спроситьу Валеры), но прочитал что могу это сделать сам.
Народ гуляет и веселится. В основном молодёж. В основном нетрезвая молодёж. Многие даже не осознавали - что за праздник сегодня. День победы. Был бы повод.
Не разделяя всеобщей радости (почему то мне было очень грустно) я шёл и смотрел на толпы нетрезвых людей радующихся тому, что у них сегодня праздник. Некоторые вели себя непристойно. Это нормально, много народа, все на веселе, я и сам когда то был таким.
И вот проходя сквозь толпу людей, краем глаза заметил старика стоящего в стороне с опущенной головой, глядящий на носки своих ног. Не знаю почему, но я остановился и смотрел на него. На вид ему было около 80-ти лет. Ему как и мне было не весело. Одет он был в строгий костюм, ни орденов, ни медалей, ничего не было. Когда он поднял глаза, то посмотрел сразу на меня. Мне стало не ловко, захотелось уйти, но когда я глянул в глаза старику.... что-то само притянуло меня к нему. Подойдя я сказал:
- "С праздником Вас".
- "Спасибо хлопец" - Ответил он.
Какой то ком в горле не дал мне задать вопрос. Вместо этого я протянул ему руку и сказал:
- "Спасибо Вам большое".
Дед заплакал. Руку он мне не протянул.
Я пошёл дальше, вытирая мокрые глаза.
Глядя на толпы веселящихся людей, думал, почему старик заплакал? Сначало чувствовал себя виноватым, потом успокоился, причём тут я.
Шёл домой раздумывая над этим случаем, всётаки странно всё вышло.
А теперь сам отчёт:

Перепросмотр своей жизни начал делать, отвёл этому один час вечером, перед сном, иногда два. Дело вот в чём: когда начинаю прокручивать в голове какую нибудь ситуацию, всё идёт к тому, что начинаю фантазировать, а как было бы, если всё было бы по другому. Короче получается обычный внутренний диалог. Например, хочу пересмотреть сексуальные отношения. Начинаю вспоминать обстановку квартиры, где это произошло, мебель, стены, начинаю сосредотачиваться на объекте своего вожделения….., а через пять минут, уже ловлю себя на том, что разговариваю сам с собой, - почему я тут оказался, и как я должен был поступить, чтобы мне не было за это стыдно. Это выглядит так, как будто кто то даёт мне ценное указание (ц.у.) как нужно правильно жить.
Что же такое этот внутренний диалог, откуда он вообще взялся и что с этим делать?
Дело в том, что до сих пор помню тот момент, когда впервые заговорил сам с собой. Решил работать в этом направлении. Вот что получилось:

Мне 2-3-4 года (точно не помню). Лето. Иду с мамой по улице. Вспомнил как примерно эта улица тогда выглядела. Держу маму за руку, ощутил на 2% этот кайф, держаться за руку мамы идя по улице. Счастливый ребёнок, которому ничего в этот момент не нужно, у меня есть всё – моя мама, и я иду приклеенный к её руке. Мир вокруг – сказка, полная чудес и тайн, всё интересно, всё ново и мама рядом. Слышу в своей голове голос (это похоже на эмиссара из сновидения у Кастанеды)
- Здраствуй, мы твои друзья, ты можешь с нами разговаривать и играть.
- А кто вы? – Сказал я вслух, почти шёпотом. Мама не отреагировала. Маленькие дети частенько бормочут себе под нос что то, это нормально, это так умиляет взрослых.
- Мы те, кто будет с тобой дружить всегда. Когда ты будешь играть в машинки, мы будем играться с тобой, ты можешь с нами разговаривать, советоваться, мы добрые, не бойся нас.
Голос был один, но я точно помню, что он говорил во множественном числе, поэтому я представил, что в голове у меня сидит несколько моих друзей.
Я обрадовался и поспешил сообщить об этом моей маме.
- Мамочка, а у меня в голове есть друзья, и я с ними могу разговаривать.
Мама рассказала мне, что то про мои мозги, мой ум (я ничего не понял), она похвалила меня, и спросила:
- И что они тебе говорят?
- Они говорят мне, что мы будем играть в машинки. Ты купишь мне машинку? А-то у меня только две. - Ответил я.
Кончилось всё банально: я хотел машинку, т.к. теперь я не один, поэтому и машинок нужно несколько, слёзы, истерика. (бедная мама)

С этого самого дня, мои "друзья" стали частенько меня навещать, это стало нормой. Я больше не удивлялся, я был рад, мне всегда есть с кем поговорить. К сожалению не помню того момента когда мои "друзья" стали мной самим. Я начал разговаривать сам с собой. Я и теперь в этом нисколько не сомневаюсь, что говорю я именно сам с собой. Но память то об этом событии говорит обратное. Я всегда думал, что будучи ребёнком я интерпретировал свой разум таким вот способом. Посвятив этому воспоминанию не один вечер и ночь, пришёл к убеждению, что мой детский разум ничего не интерпретировал, я всё принимал за чистую монету. Уже позднее я научился интерпретировать, поэтому стал разговаривать сам с собой, а не со своими "друзьями".
Вот как то так. Может у кого то было что то подобное.

миг-да
Я совершенно не могу взять в толк, как связаны история про дедушку с его праздником и история про "друзей"?

Ну не важно. Что касается друзей, уже не первый раз слышу похожие истории про голоса или фигуры в детсве. Но, мне кажется, это не имеет отношения к Литуну. Я не думаю, что они стали тобой. Человеческая форма присутствует уже намного раньше - с самого рождения, а может даже с самого зачатия. В любом случае, когда человек начал фокусировать взгляд на мире, ну там всякие погремушки рассматривает, и.т.д. - он уже пользуется тем же осознанием, что всю оставшуюся жизнь. Уже тогда.

Penkin
Наверное дело в том, что у нас с тобой разное отношение к идее этих самых летунов.
Penkin писал:

Для меня человеческая форма это что-то вроде социализации. То-есть это вещьч приобретённая от других человеков в процессе становления личности. Это то, что нам навязывают при процессе обучения. Человеческую форму мы (человеки) приобретаем годам этак к двум (примерно), а потом занимаемся её укреплением особенно научившись разговаривать. И родиться со всем этим, думаю ещё никому не удавалось. (это моё мнение)
Потеря человеческой формы означает потерю социализации, потерю человеческого шаблона, человеческой матрицы. Отказ от идеи бедной сиротки, отказ от поведенческих шаблонов, отказ от модальности нашего времени. В чём то это отказ от себя самого.
Penkin писал:

Ты никогда не пробовал наблюдать за маленькими детьми до года?
Я пробовал, и могу точно сказать, что когда малышь в один - пять месяцев смотрит на погремушку, не факт, что он видит ту же погремушку, что я, или ты. Я со своим сыном экспериментировал, бывали моменты когда он на меня смотрел, и как будто смотрел сквозь меня.... , рукой машешь перед лицом, а зрачки не реагируют, и он весь застывший. А вот куда он смотрел не говорил, не умел . Позднее он научился фокусировать взгляд на мире (как ты выразился), и таких провалов у него становилось всё меньше и меньше, а когда разговаривать научился, то уже об этом и не помнил (что он что-то, когда-то видел кроме нашего мира).

Вобщем, я уже приводил текст, что именно называется человеческой формой. Это - сила, которая "подобно союзнику не имеет формы, но тем не менее владеет нами в течение нашей жизни и не покидает нас, пока мы не умрем" Почему это ассоциируется с социализацией и становлением личности? Если и есть связь – только косвенная, типа одно является следствием другого.


Я это и совершенно не имел ввиду, что как только ребёнок сфокусировался на мире, что он вопринимает мир также, как родители, или как другие люди. Я имел ввиду, что с самого начала он уже пользуется чужеродным осознанием. Что нет даже шанса развивать своё осознание. Что те голоса, твои друзья - ты слышал их уже, используя осознание Летуна.

Penkin
Ну я же сказал, у нас с тобой разные взгляды на чел. форму и на летунов. Кто из нас прав я не знаю. Время покажет. Может и ты и я ошибаемся и есть какой то третий вариант.
Пока же я считаю так как я написал. Человеческая форма это побочный продукт социализации, и от него можно избавиться (потерять эту самую форму) честно и искренне следуя по пути воина. По другому никак. Кстати потеря этой формы сопровождается определёнными физическими ощющениями. У Кастанеды об этом рассказано в книге Дар орла, Искусство сновидения гл.6 Потеря человеческой формы.
Его ощющения не всегда совпадают с ощющениями других практикующих, хотя сходства есть. Давление в области груди (распирание) давление в горле (как будто ком в горле) и другие индивидуальные физические симптомы (я прям как врач ).
Потеря этой формы сама по себе ничего не значит, если воин не поддерживает в себе состояние дисциплины и безупречности, это не даёт ему никаких преимуществ. Да и не факт, что после потери она не вернётся снова (человеческая форма) если опять начать жить как обычный человек, а не воин.
Penkin писал:

Ну это ты зря! Шанс есть у всех. Даже у гибона . Не веришь мне, спроси у Михаила.
Penkin писал:

Опять я с тобой не согласен. Извини но какието мы с тобой разные.
Я думаю, что в тот момент я с ними как раз знакомился, и пользовался я своим осознанием. Да и сейчас я пользуюсь своим осознанием. Только вот что я заметил: если начинаю увлекаться в своём думании, сразу начинаю индульгировать, или потакать себе в своих слабостях, ни дисциплины у меня, ни безупречности в этот момент нет, вообщем ничего нет что связано с путём воина. А это как то не вяжется с моим осознанием. Вот тут и приходит на ум идея об летунах. Всё я уже сам запутался у кого чей ум?, и откуда он взялся?, и кому это нужно?, и что с этим делать?, и что с нами будет?:D, и будем ли мы с этого хоть что то иметь?, и если будем то что?

миг-да
Ну хорошо, а как ты пологаешь, бесформенные воины – они всё ещё находятся под влиянием Летуна?

PS
Наверное мы не такие уж и разные, просто когда мы начинаем рассуждать и думать, начинается катастрофа