Как избавиться от чувства собственной важности? : Избавление от чувства собственной важности и жалости к себе - Страница 14

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 12:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014, 19:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Искать
Цитата:
У меня складывается такое впечатление, что ЧСВ вообще непобедимо. Оно всегда найдёт лазейку.

Так и есть. :)

Цитата:
Мой вопрос таков. Как можно избавиться от Чувства Собственной Важности, если практически все отношения между людьми (и даже частично с самим собой) строятся именно на нём? И практически любой поступок можно рассмотреть и объяснить с позиции потакания своему ЧСВ.

Не пытайтесь от него избавиться, но научитесь наблюдать за ним. И, парадоксальным образом, 90% ЧСВшных заскоков улетучатся только от того, что ты их заметил. Оставшиеся 10% примите как вызов. Старайтесь следовать им в порядке контролируемой глупости.

Цитата:
Личный пример:

Я играю на гитаре. Играю именно музыку. Красивую, необычную. Не то унылое бренчание, которое можно услышать в подворотнях в сопровождении пьяного вокала. Иногда меня даже спрашивали, у кого я учился играть и бывали удивлены моим ответом, что я самоучка. Многим, кому я играл, была по душе моя музыка. Однажды, мой друг попросил меня записать видео. Я записал. Он выложил его в интернет, где оно получило немало положительных отзывов. Меня стали просить сыграть и пошло-поехало. Не могу сказать, что на меня напала звёздная болезнь, я до этого не довёл. Но я очень остро ощутил, какую мощную подпитку получило моё ЧСВ. Ну ничего себе, меня хвалят, мной восхищаются, просят сыграть. Внимание девушек, всё как положено. Но я не успел насладиться плодами своей "славы". Что-то меня остановило. Я стал противен себе. Я испугался, что стану заносчивым, высокомерным ничтожеством. Я отказывался играть и попросил своего друга удалить видео. Естественно, никто не понял моего поступка и все подумали, что я просто набиваю себе цену.

В данном примере, контролируемая глупость могла бы состоять в том, что Вы должны были даже подыгрывать своим почитателям, бурно радуясь их похвалам. Но, в душе незлобно подсмеиваться и над собой и над ними, прекрасно понимая, что все творческие успехи не личности принадлежат (она - лишь проводник). А посему чрезвычайно глупо кого-то за это превозносить.
Я написал "могла бы состоять" по причине того, что КГ должна быть импровизацией, проявлением Вашей внутренней свободы. Ваше видение подоплёки этой ситуации могло бы принести и другое решение ситуации.



За это сообщение автора Рычаг поблагодарил: Искать
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014, 01:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 дек 2013, 21:07
Сообщения: 22
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Благодарю за этот ответ! Многое встало на свои места, многое вспомнилосёь. Я раньше практиковал этот подход, когда я рассматривал свои достижения, как волю каких-то сил, а себя лишь как инструмент. Это сразу снимает с плеч непомерный груз своего эго. Как я мог утерять это знание?

У меня бывает такое чувство, что знание сродни настроению. Оно неуловимо. Читаю книги Кастанеды, начинают открываться какие-то новые грани. Начинаю действовать странно, необычно. Потом, когда прочту, пройдёт время, "глаз замылится". И вот уже я опять стал тем же роботом. Через какое-то время появляется чувство, будто брожу в тумане и захожу всё дальше в какие-то унылые дебри. Начинаю опять читать, узнавать. И опять что-то проясняется. Сейчас посетила мысль - а ведь человек может дожить до седин и остаться глупым, словно и не жил. Словно ничему его жизнь не научила. Просто он её "выдержал". Вся жизнь, как один "душный воскресный вечер". Что может быть печальнее этого? Наверное, единственно утешение для обычного человека перед смертью, что он оставит после себя что-то (своих детей, своё творчество - если это актёр или художник, еще что-нибудь) И, кажется, вроде и не зря жизнь прожил. Но ведь жизнь сама по себе ценна. Как говорил Дон Хуан: "Она сама себя объясняет и заполняет." "Мир - это непостижимая тайна." Я пишу эти слова, но для меня сейчас это всего лишь слова. Подобных фраз в моей памяти отпечаталось уйма. Когда читаю книги, эти фразы, как заклинания, начинают наполняться скрытым смыслом. Тогда начинаю видеть проявления их в мире. Но как же трудно удержать это ощущение. Обыденность мира всё съедает, всё затмевает. Через некоторое время остаётся только сухая, мёртвая мысль, будто высеченная в камне: "В мире есть чудеса". Но это лишь тень той памяти, когда ты их ощущал. Это как пережить что-то невероятное, а потом, через время вспомнив, подумать: "Было невероятно". Но почему так было ты ответить не можешь, потому что ты не вспомнил главного - ощущения. Настроения того момента. Иногда со мной даже бывало, что мой разум настолько трещал по швам, что вот эта самая "серая обыденность" была величайшим спасением. После такого потрясения окунёшься в неё и думаешь: "Слава всему, что есть эта серая действительность, в которой можно спрятаться от невероятного и безжалостного натиска неизвестного." Когда со мной это произошло, я по-настоящему узнал что значит слово "щиты". И как много они значат в жизни обычного человека. Но сейчас, когда я пишу эти строки, для меня это всего лишь слова. Всего лишь тот самый тусклый отпечаток, который остался в моём разуме. Бледное напоминание. Видимо, мои щиты опять сомкнулись так, что создали сплошную стену.

Чтобы меня не забанили за оффтопик приведу два вопроса по теме. =)

1. Каким образом древние маги могли делать свои невероятные открытия и при этом иметь "напрочь гнилую сердцевину"? Неужели, такие грандиозные свершения возможны даже в условиях самопоглощённости и созерцания собственного величия?

2. Может ли битва с собственным эго приблизить к ощущению (чувствованию) неизвестных, непостижимых граней мира, из которых можно черпать силы и вдохновение для жизни?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014, 07:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Искать
Цитата:
У меня бывает такое чувство, что знание сродни настроению. Оно неуловимо. Читаю книги Кастанеды, начинают открываться какие-то новые грани. Начинаю действовать странно, необычно. Потом, когда прочту, пройдёт время, "глаз замылится". И вот уже я опять стал тем же роботом. Через какое-то время появляется чувство, будто брожу в тумане и захожу всё дальше в какие-то унылые дебри. Начинаю опять читать, узнавать. И опять что-то проясняется.

Да-да, знакомо это. Сотни удивительных прозрений и десятки маленьких "чуд" в практической деятельности, после которых думается "Ага! Вот я, наконец-то, ухватил суть и поставлю теперь это чудо на поток!" И... очередной облом. Ситуация не повторяется, все вновь не так и по другому, а вчерашний успех кажется уже чем-то обыденным и банальным. Приходится начинать заново.
Но в такой ситуации (имхо) важно не обламаться, а идти дальше. "Понимание приходит годы спустя", как говорил дон Хуан. И я замечаю, что это действительно так. Все эти неудачные, казалось бы попытки, накапливают критическую массу опыта и вдруг ты ощущаешь без тени сомнения... Что некую область деятельности ты понимаешь настолько, что знаешь о ней всё, а чего не знаешь - способен понять слёту, так как вник в саму суть дела.
Тут всё дело в создании матрицы опыта. Допустим, на твою голову сваливаются непонятные числа, ты никак не можешь предугадать, какое число будет следующим. И вдруг, до тебя доходит, что все выпавшие номера имеют какую-то закономерность... Проанализировав, ты вдруг обнаруживаешь формулу, с помощью которой способен теперь предугадать следующее число. Это и есть приход понимания полученного опыта. Примерно так человек перестал бояться солнечных затмений, кстати. :)

Цитата:
1. Каким образом древние маги могли делать свои невероятные открытия и при этом иметь "напрочь гнилую сердцевину"? Неужели, такие грандиозные свершения возможны даже в условиях самопоглощённости и созерцания собственного величия?

Тут можно только гадать. Не исключено, что их успехам сильно поспособствовала чистая экология и слабо зомбирующий (по сравнению с нынешним) социум.

Цитата:
2. Может ли битва с собственным эго приблизить к ощущению (чувствованию) неизвестных, непостижимых граней мира, из которых можно черпать силы и вдохновение для жизни?

Нет, тут всё сложнее. Во-первых, биться с эго может только эго; то есть это мероприятие станет уходом во внутреннюю битву. Эго надо побеждать без боя, дозируя его снабжение своим вниманием и отделившись от него. Например, не казнить себя за то, что заглядываешься на девок в миниюбках, а позволить себе делать это, осознавая, что ты попадаешься на замануху, что некое существо наслаждается тем, как оно притянуло твоё внимание. Вот тут то эго само увидит, как его девка дурачит и сбавит свой пыл добровольно, без борьбы.
А силы и вдохновение для жизни - вещь скользкая. Так можно всю доступную энергию вбухать в жизненные свершения, а это не путь воина. Воин сэкономленную энергию использует для осознанности. То есть, лучше осознанно вскопать огород, чем упоённо и самопоглощённо победить в конкурсе народной самодеятельности.


Всё имхо, как оно там на самом деле для Вас - узнавать только Вам.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2014, 08:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 22:23
Сообщения: 2
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Из моего опыта вот что заметила ,чтобы использовать КГ нужно обладать громадной энергией .Иначе не заметишь как перекатишься в ЧСВ .Наш чужеродник не дремлет. Единственное что помогает это мысли о смерти.Что мы неуклонно приближаемся к ней и время у нас не столь много и тогда становится многое не важно .И все равно кто там нас разводит на эмоции.Смотришь им в глаза и видишь лишь как смерть постепенно подбирается и к ним . Ей все едино кто ты гений или дворник.Вначале приходит трезвость ,потом становится весело.И вот тут и можно выдать порцию кг и снова уйти.И снова мысли о смерти. Путь воина это жесткий путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2014, 09:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
Лира

Просьба соблюдать правила форума: проблемы с пробелами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2014, 17:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 13:56
Сообщения: 16
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Здравствуйте!
Такая проблема: новая работа,новый коллектив и опять мелкий тиранчик, в том же самом духе, что был на прежней работе - тот же самый тип. Мелкие подколы, постоянное хвастовство своим умом и откровенные намёки на идиотизм собеседника. Причем я не считаю себя ни умным, ни одаренным человеком, ни даже красивым(хотя судя по реакции видимо всё-таки считаю)- самый обычный среднестатистический человек и,скорее даже, ниже среднего - изучаю годами Карлоса Кастанеду, йогу, не прекращаю искать дух и пытаюсь трансформировать свои базальные комплексы, а толку нет - за успехами постоянно следует спад. И вот такая смешная, должно быть, вещь как преследующий меня тип мелкого тиранчика погружает меня в изнуряющее индульгирование. Может какая-нибудь ваша фраза зацепит меня за другое делание(часто мне помогают слова и фразы). Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 09:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2013, 14:24
Сообщения: 116
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
ruina писал(а):
Здравствуйте!
Такая проблема: новая работа,новый коллектив и опять мелкий тиранчик, в том же самом духе, что был на прежней работе.


Здравствуйте ruina, специфика отношений начальник-подчиненный такова, что первый просто обязан быть мелким тираном для второго, удивляться тут нечему, либо учитесь принимать тирана как вызов, или сами станьте начальником, самому себе (организуйте свое дело), либо другим (делайте карьеру), есть еще вариант не работать и вести нищенский образ жизни, выбирайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 10:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 13:56
Сообщения: 16
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Этимолог

Здравствуйте! Дело в том, что это не начальник, с начальством у меня как правило проблем нет,это такой же рядовой служащий как и я.В целом любитель пустой болтовни, хвастовства и постоянных напоминаний мне о чём-то, что по его мнению я могу прозевать,что меня страшно раздражает почему-то.... Это существо противоположного пола кстати.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 10:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2013, 14:24
Сообщения: 116
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
ruina писал(а):
это такой же рядовой служащий как и я. В целом любитель пустой болтовни, хвастовства и постоянных напоминаний мне о чём-то, что по его мнению я могу прозевать, что меня страшно раздражает почему-то.... Это существо противоположного пола кстати.


ruina, вы полагаете что проблема в вашем сослуживце? Если он вас раздражает, значит что-то в вас раздражается, т.е если вас «цепляют», значит есть за что уцепиться. Возможно, вы сами любитель пустой болтовни, хвастовства и склонны к мелочным поучениям, сами это знаете и сталкиваясь, с тем-же самым относительно себя, не можете это принять, что и является причиной раздражения. Возможно, существо противоположного пола, испытывает к вам соответственное притяжение, но чувствуя что нет взаимности, так сублимирует свою симпатию к вам. Мм?)



За это сообщение автора Этимолог поблагодарил: ruina
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 11:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 13:56
Сообщения: 16
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Да-да, всё верно. Не так давно стремление поговорить и поважничать да ещё и дать "полезный" совет было моей неотъемлимой чертой. Но потом что-то поменялось, даже не знаю когда и почему и проблему стала в другом - я теперь вообще не сторонник разговоров, говорить стало как-то трудно, про себя рассказывать нет ни малейшего желания, а слушать про проблемы других людей тем более.
Банальный, конечно, вопрос, но всё-таки - каким же образом мне найти разотождествление с теми цепями, что заставляют меня так приходить в негодование от такого поведения? Причем моя реакция на хамство, наглость или несправедливость со стороны начальства, например, не имеет такого страшного шлейфа индульгирования как вот в данном случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 11:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2013, 14:24
Сообщения: 116
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
ruina писал(а):
Банальный, конечно, вопрос, но всё-таки - каким же образом мне найти разотождествление с теми цепями, что заставляют меня так приходить в негодование от такого поведения? Причем моя реакция на хамство, наглость или несправедливость со стороны начальства, например, не имеет такого страшного шлейфа индульгирования как вот в данном случае.


Вы знаете каким-образом, т.е это вам уже известно. Проясню вашу память: свобода, не имеет в себе эгоистичного желания, свобода это не возможность все вокруг изменять в соответствии со своими желаниями или потребностями, сущность свободы в выборе, - как относиться к неизбежному.

Мы не можем изменить реальность (это данность была до нас и будет после), но свобода воли, дает нам возможность изменить восприятие реальности, или иначе говоря, мы со-творим реальность тем, каким образом её осознаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 12:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июл 2014, 05:50
Сообщения: 5
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
ruina

...Зато на собственном опыте теперь познаётся чьё-то удачное наблюдение: если меняешься, тебе будут пытаться вставлять палки в колёса и уводить в сторону.) Когда понимаешь, что 90% того, что составляет темы повседневного общения людей, бессмысленны и крутятся вокруг одного и того же - работа, семья, обсуждение других людей, и т.д. вобщем, не по существу, о чем по сути можно-то и промолчать - с этим сложно просто так смириться. Хочется игнорировать такие беседы, отмалчиваться, отмахиваться, раздражаться.. может быть, стоит этот момент проанализировать и выбрать какую-то стратегию, свою реакцию? Потому что не этот сослуживец, так какая-нибудь другая особь появится и будет навязываться. Хороший повод попрактиковать сталкинг) А может, вы не до конца избавились от привычки поболтать о том о сём?) ведь если этого нет в вас, то его бы чванливость и подколы уходили бы в пустоту, мимо вас... Или, возможно, его стиль поведения был характерен для вас раньше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2013, 13:56
Сообщения: 16
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Shevari писал(а):
ruina

А может, вы не до конца избавились от привычки поболтать о том о сём?) ведь если этого нет в вас, то его бы чванливость и подколы уходили бы в пустоту, мимо вас... Или, возможно, его стиль поведения был характерен для вас раньше?

Нет, важности и чванливости у меня никогда не было. Скорей больше привычка косить под большего дурачка чем есть на самом деле(что может и вызывает у таких типов желание показать своё превосходство). Но спасибо вам за ответы - они навели меня на мысль. Вроде бы меня особо раздражает, когда мой тиран) радуется моим так сказать (опять-таки по его мнению) несчастьям. Например, на работу выйти лишний раз надо (тут полностью моя вина - не надо было в своё время афишировать недовольства этим) или прибавилось работы(это,к счастью, меня не угнетает, но в той голове сделаны какие-то свои выводы).И мне подумалось - а не радуюсь ли я чьим-то невзгодам? И оказалось да - есть один человек, чьи неудачи вызывают у меня радость, единственная разница,что мой тиран этого не скрывает, а я скрываю это под маской грусти и сочувствия. Может в этом дело? Над своим злорадством, понимаю, надо работать с помощью перепросмотра. А что вы можете посоветовать насчет стратегии поведения в отношении моего тирана?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2014, 06:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июл 2014, 05:50
Сообщения: 5
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
В общем понимании, тиран - это, пожалуй, якорь для включения нашей осознанности и безупречности. Появление тирана на горизонте уже само собой должно приводить нас в боевую готовность)) Как реагировать на его крючки и не терять энергию - зависит индивидуально, стоит поимпровизировать.. но, как мне кажется, пока что явно не стоит вести себя так, чтобы потом чувствовать себя более измотанным и пристыженным, т.е. абсолютно нетипично и неадекватно для себя. :)
Есть довольно банальные советы, но в иных случаях они очень хорошо помогают (по опыту):
* Просто вслух обсудить своего тирана, наиболее запомнившиеся ситуации и эмоции с его участием - с человеком, который его лично не знает (родственник, супруг, друг, знакомый). Как правило, собеседник может со стороны проанализировать ситуацию и заметить вещи, которые в вашем поведении и привлекают тиранчика. Другая польза от такой беседы - выговорившись, само собой отношение к тирану может поменяться. Просто понимаешь, что особой значимости у него нет, и эмоции были больше накрученными, чем реально оправданными.
* Проявить искусственный интерес к его подколам и радостям. Порадоваться с ним за свои чудачества (а что, от ЧСВ всё равно когда-нибудь да избавитесь, можно тренироваться сейчас)) Сложновато, но он явно не будет готов к такой реакции. Особенно когда это говорится с улыбочкой и без видимых признаков уныния. "Да-да, я опять лопухнулась! На этой работе мне определённо "везёт"! Эх, кабы мне твои мозги, уже б в начальниках была!..."
* Или тут можно действовать на опережение - чувствуете, что встреча с тиранчиком неминуема или у него есть повод понасмехаться - можно явиться первой, повиниться в своих проблемках("Я к тебе, за своей порцией похвалы"), если нет желания говорить - можно намекнуть одной фразой - "Чур, без напоминаний, я уже в курсе своего улётного графика на выходные". Если он вызвался быть вашей совестью и комментатором, пусть расхлебывает. (В этом случае через какое-то время, если отношения не станут ровными, тиранчик вполне может стать неплохим товарищем, минуя стадию "Жилетки чтоб поплакаться")
* Если "ролевая игра" пока вам не подходит, то постарайтесь снизить ту значимость, которая прилепилась к этому человеку. Он такой же, как остальные коллеги! Отсутствие такта у него не должно делать из него воплощение зла :evil: , к которому готовишься уже с утра пораньше))) следить стоит не за ним, а за собой.
* Ну и в целом - тренировать внутренне спокойствие и невозмутимость. Важно оставаться непробиваемым не внешне, а чтоб ваше состояние до, во время и после встречи с тиранчиком оставалось одинаковым :)



За это сообщение автора Shevari поблагодарил: Этимолог
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2014, 09:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2013, 14:24
Сообщения: 116
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Shevari писал(а):
В общем понимании, тиран - это, пожалуй, якорь для включения нашей осознанности и безупречности.


Shevari, однозначно согласен, тиран - прекрасный тренажер для формирования настроения, в котором кристаллизируется осознанность, ваши тактические приемы, как раз тому пример. Необходимо изучить тирана, его сильные и слабые стороны и затем на основании этого знания, выстроить стратегию взаимодействия с исходящим от него намерением. Имхо, значимым моментом в построении стратегии при контакте с тираном, является разделение его самого как человека и «его» тирании. Люди боятся или ненавидят как раз потому, что не знают и поэтому не могут принять источник из которого исходит тирания; поэтому, тирана нужно узнать, понять его движущие мотивы, так, что-бы в его восприятии, отсутствовало какое-либо суждение относительно него или оценка. В сталкерском восприятии, тиран не должен быть плохим или хорошим, добрым или злым, все это должно быть очищенно вторым принципом сталкинга. Правильно, воспринимать тирана как аватара, через которого проявляется Намерение, внешняя воля, а вот это и есть искомая тирания.

Разделяя тирана и тиранию, сталкер относиться к действиям тирана с пониманием, что позволяет эмоционально быть неетральным, не злиться на него, не возмущаться на его действия, направиляя всю мощь своего внимания на взаимодействие с тиранией, т.е на действия исходящие от тирана, обычный человек не допускает такого разделения, отрицая сам факт активности некой силы, стоящей вне контекста тирана, сталкер учитывает личность тирана и силу проводником которого он является, сталкер использует её подобно тому, как используют встречный или боковой ветер парусные корабли, как движущую, но противостоящую силу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 218 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group