Сейчас я не скажу ничего нового, но всё-таки хотелось бы поинтересоваться...

Почему вера присуща человеку, понятно - согласитесь, без веры во что-то наши действия превратились бы в сплошное повезёт/не повезёт. Вера во что-то даёт нам опору, на что мы надеемся (хотя правильнее было бы сказать, что она увеличивает шансы с "как попадёт" на "как мы знаем друга/ситуацию").

Религия, в свою очередь, делает опору больше и вместе с тем даёт нам обязательства. Например, приняв христианство, я буду знать, что за грехи попаду в Ад, и что Сатана не упустит случая при моей гибели отчитаться за грехи. Ну и еще то, что, спасая человека, я спасаю душу.
То есть религия уже даёт знания. Они тоже зависят от набожности и уровне знаний (извините, но некоторые христиане даже Библию (кроме детской) в руки не брали). Но они достаточно чёткие, а не расплывчаты, как в случае с "бытовым верованием". Зачем это надо, думаю, говорить не надо - думаю, все знают, зачем придумали табу, потом законы...

В книге Эрни Зелински "Успех без офисного рабства" есть замечательный тест на то, как читатель подходит на профессию фрилансера. Там при отрицательном показателе автор откровенно советует оставаться в корпорации. И хотя тут есть ирония, автор даёт совет, к которому следует прислушаться.

Я подвожу к тому, что, возможно, религия нужна людям, которые не могут ограничить сами себя морально? Религия не заставить "выучить английский за 3 месяца", но она даст опору. Ну а если опереться, можно неплохо прыгнуть... Особенно если у человека не хватает храбрости, что бы возвести опору самим.

Однажды, давным-давно, я неистово отстаивала «правильность» учения ДХ при восприятии мира и образе жизни в нем, в отличие от всевозможных религий. Переполненная эмоциями, я дома распахнула толковый словарь на слове «Религия», дабы мои речи стали еще более аргументированы, и с ужасом поняла, что учение ДХ не только нельзя противопоставить понятию религия, но оно еще и полностью укладывается в значение этого термина, включая все его атрибуты...

Михаил П. написал:"просто живу - идя путем война и молясь, веря в Бога"
Получается, что приверженец одной религии, так сказать, использует другую?
Например, время от времени, под настроение, христианин совершает намаз. Ну захотелось человеку!
В рамках любой религии попахивает лицемерием, однако. По меньшей мере - нелепо.
Чего не хватает в учении описанном ДХ, что можно найти в православии (и не только в нем)?
По-моему, воин – сущность на столько самодостаточная, что нет необходимости не только в религии, но, по большому счету, и в семье и в обществе.
Это мое субъективное мнение.

Agniya

А можно подробнее, в чем именно сходство и что именно за атрибуты?

Andrew
Уважаемый Andrew. Трудно ответить на ваш вопрос, не используя цитирование, которое может быть оценено модераторами как «излишнее». Основной источник цитируемых мной тезисов, коим буду пользоваться по возможности минимально, Википедия.
основные черты
Цитата: Религия включает в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий, а также объединения людей в организации…
(Как один из примеров – организация данного форума, с виртуальным объединением людей).
Цитата: Основы религиозных представлений, как правило, записаны людьми в священных текстах, по убеждению сторонников религии … либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития, великими учителями, особо просветлёнными или посвещёнными…
(Сколько книг уважаемого КК вы прочитали?)
Цитата: Религиозная система представления мира (религиозное мировоззрение), в большинстве случаев, опирается на веру или личный духовный или мистический опыт, далеко не всегда на данные, проверяемые научным экспериментальным путём.
(Тут я даже добавить ничего не могу)
Основные функции религии
Цитата: Мировоззренческая — религия, по утверждениям верующих, наполняет их жизни неким особым значением и смыслом. ( У меня это выглядит так. А у Вас?)
Цитата: Компенсаторная, также связана с её мировоззренческой функцией и обрядовой частью: суть её состоит в возможности религии возмещать, компенсировать человеку его зависимость от природных и социальных катаклизмов, удалять ощущения собственного бессилия, обид и тяжести бытия, страх перед смертью.
(Быть безупречным, воспринимать социум как контролируемую глупость, сохранить целостность)
Цитата: Коммуникативная — общение верующих между собой, «общение» с богами, ангелами(духами)…, которые выступают как идеальные посредники в обыденной бытовой жизни…
(Союзники, дымок…)
Цитата: Регулятивная — осознание индивидом содержания определённых ценностных установок и нравственных норм, которые вырабатываются в каждой религиозной традиции и выступают своеобразной программой поведения людей. (Безусловно)
Ит.д.
А в первоначальном источнике, который я упоминала в предыдущем посте, говорилось еще о наличии в религии некой верховной могущественной силы, грозной и неотвратимой. Эту силу я с легкостью отследила по «пернатому» следу в книгах КК.
Что касается атрибутов, к коим можно отнести и ритуальные действия, то почему к ним нельзя отнести, например перепросмотр? Тенсегрити?
А вообще-то, какая разница как называть данное учение? Каким термином его не назови, это будет лишь еще один из способов описания мира.( Кстати, на той же самой Википедии, одним из примеров религий рассматривается атеизм.)
Уважаемый Andrew, была ли я убедительна?
Валерий Чугреев писал:
«Меня просто поражает: неужели это можно совмещать? Кастанеда и христианство?»
А по мне так все примерно равнозначно, по крайней мере, цель одна - достижение целостности, ну только опять же, все это по-разному интерпретируют и называют.
Кажется, это Ошо сказал: Бог один, а пути к нему ведут разные.
Я – христианка, стараюсь следовать путем воина, из всех мировых религий для меня понятней и приемлемей дзен-буддизм. В церкви бываю (да простят меня верующие) из любопытства. И еще там очень красиво хор поет… Аж внутренний диалог останавливается…
А еще, такое блаженство для языка и ушей читать вслух молитву на древнерусском…
PS.
Для модераторов
Прошу прощение за обильное использование тезисов. Надеюсь на понимание.

Уважаемая Agniya
Вы были очень убедительны.
А хотите я (с почти такой же убедительностью ) докажу, пользуясь вашими же определениями, что религией является не только учение дона Хуана, а скажем...
кружок автомехаников-любителей?
Итак, по порядку :

Кружок автомехаников-любителей - тоже отличный пример, с организацией и прочей атрибутикой, причем объединение людей там даже не виртуально.


Надеюсь, никто не будет оспаривать священность текстов наставлений по ремонту автомобилей, написанных людьми, достигшими с точки зрения данного учения высшего уровня мастерства, великими учителями, особо просветлёнными или посвещёнными?
А сколько талмудов, таблиц и схем по этому делу эти люди в свое время прочитали!


У меня тоже почти нет слов.
Система представления мира у автомехаников тоже весьма своеобразна и опирается на веру в ключ "на 13", кувалду и такую-то матерь. Духовный и мистический опыт здесь тоже далеко не всегда проверяется научным путем. Так, например, совершенно необъяснимо с научной точки зрения, почему мотор иногда заводится только после произнесения заклинания "воспламенись, ...учая смесь!"


Да то же самое!
Жить они не могут без запаха бензина и пятен масла на новой (только что подаренной женой) рубашке. Тут и смысл, и значение. В одном флаконе.


Опять в десятку.
Ощущение собственного бессилия удаляется, когда автомеханик понимает, что за хрень сломалась и как ее починить. Природные и социальные катаклизмы минимизируются в условиях закрытого теплого бокса. С ямой и переноской.
Страх перед смертью (цунами, ядерной войной и т.п.) замещается опасениями, что в магазине закончились запчасти.


Тут совпадение абсолютное (союзники - мужики, ковыряющиеся под соседней "Хондой", дымка ж в выхлопной трубе просто обкурись - не хочу).


Согласен. В кружке механиков-любителей легко могут привить определенные ценностные установки и морально-нравственные нормы поведеня, навешав люлей за скоммунизженный без спросу домкрат.


Вот именно! Необходимость ежегодной уплаты некоего (совершенно мистического, надо сказать) транспортного налога, идущего не пойми куда и на какие цели, как та самая верховная могущественная сила, грозная и неотвратимая!


Да, и я о том.


О да, более чем.
Надеюсь, я - тоже?

PS. Что касается "избыточного цитирования", то речь в правилах, насколько я понимаю, идет о цитировании постов других участников форума, а вовсе не о цитировании книг или чьих-то высказываний.

Agniya, если говорить серьезно, то основное отличие учения дона Хуана от любой религии заключается в опоре на знание и перцептивный опыт, а не на слепую веру в некий догмат.

Уважаемый Andrew,
ну я даже и не знаю о чем с вами поспорить, ну совершенно согласна и писала о том же самом. Хочу, однако, уточнить, Вы написали: «…пользуясь вашими же определениями…»
Определения религии не мои, а из энциклопедии.
Я тоже очень не хотела, чтоб учение ДХ пытались сравнивать с религией, и противилась всеми фибрами, жабрами и другими частями тела, какие там еще есть у истинного воина.
А потом поняла, это родненькое ЧСВ из меня, такой «избранной» и «отличной от других» лезет.
Да плюс поверхностное знание религии, на уровне «раз бабки в церкви косо на меня смотрели, значит, религия плохая».
Я ведь не об этой религии сейчас говорю, и даже не о социальной, с помощью которой государство управляет массами людей, и не о так сказать бытовой, которая с успехом совмещается с путем воина в плане контролируемой глупости ( ну неужели Вы откажете своим друзьям на просьбу стать крестным отцом их детишек?)
Я об изначальном смысле религии, целью которой является духовное самосовершенствование.
И вот на этом высшем уровне, мне кажется, совмещение религии и Учения ДХ нелепо, но не как противопоставимые явления, а как почти равнозначные.
Я думаю, что истинный верующий, осознанно следующий по пути веры, тоже опирается на «знание и перцептивный опыт», как Вы написали.
Как-то, один мой знакомый, далеко не религиозный человек в общепринятом понимании этого термина, рассказывал о своем религиозном опыте познания «господней благодати». Он на себе испытал, что это не просто термин, а то, что чувствуешь «всей своей шкурой», на уровне телесных ощущений. Вот Вам и перцептивный опыт.
А еще, хочется рассказать одну историю о пользе религии, которая для меня самой показалась очень поучительной .
На каком-то очередном телевизионном ток-шоу с участием священника, одна ну оччччень популярная актрисочка долго и выразительно рассказывала о своей искренней вере и набожности. О том, что она всегда старается вести себя как истинная христианка, и что Господь находится не в церкви. А в церкви попы, которые и сами- то, вероятно, погрязли в грехе нагло подставляют свою волосатую руку для целования. И почему она должна «это» целовать? На что священник ответил: «А ты поцелуй. Гордыню-то усмири и поцелуй.»
Вот такой удар по ЧСВ.
На самом деле, я с Вами и не спорю вовсе, а всего лишь высказываю свое мнение, извините если несколько путанно. Я неопытный форумчанин (форумист? форумиец?форумтеистка?)
На сегодняшний день, если мне скажут, что учение ДХ это религия, я отвечу: «Да, религия».
А если мне скажут, что учение ДХ это не религия, я отвечу: «Да, не религия».
И это будет искренне.

Agniya
Есть два момента.

Я не совсем понимаю, что означает "изначальный смысл религии".

И второе.

В том-то и "прикол", что следующий по пути веры опирается на веру, а следующий по пути знания - на знание.
И учение ДХ, и вообще все что угодно, легко можно превратить в веру, если относиться к этому как к религии .

а в этом я с вами полностью согласна

Andrew
Истинный смысл религии?
Я его воспринимаю:
как достижение через духовность и самосовершенствование - бессмертия души;
через медитации и йогические практики – нирваны.
Ит.д. и т.п.
Я хочу сказать, достижение и сохранение через некие действия или бездействия некоего примерно равнозначного результата, некоей целостности, а не слепое соблюдение ритуалов.
Мне кажется, я поняла, почему мы с Вами не можем придти к общему мнению!
В силу своего опыта постижения учения ДХ, я не достигла (к сожалению) тех результатов, которых можно назвать «знание», и по большому счету для меня это больше интуиция и вера. Я не могу «разрушить мир», не могу путешествовать по мирам, не уверена, что если в скором времени помру, сохраню целостность и т.д. Ну нет у меня такого опыта!
Искренне верю (опять же верю!!!), что Вы достигли бо’льших результатов, и можете опираться на учение как на знание.
Так значит у меня есть к чему стремиться!
Хотелось бы узнать, на чем основано Ваше (именно Ваше) знание?

Agniya
Вот этого я и не понимаю. Духовность - в чем именно? Самосовершенствование - каким способом, какими практиками?

Тут, я думаю, полезно посмотреть вот это:
http://chugreev.ru/forum/viewtopic.php?t=804

Нет, всё же, думаю, не поэтому.
Мои "успехи" навряд ли более Ваших, я тоже по мирам не странствую и их не разрушаю.
А если умру вскорости, то точно уж никакой целостности не соберу.
Если я чего-то и достиг, то это скорее можно отнести к сталкингу - немного самоконтроля и чуть-чуть трезвости.
Я ничего не имею против веры. Человек, я считаю, должен во что-то верить. Даже не веря, если он воин. Тут, кстати, вспомнился эпизод из фильма "Михайло Ломоносов":
- Я так считаю.
- А "считаю" - это верю или знаю?
- А, молодец, понимаешь разницу. Считаю - это верю, потому что знаю.

Andrew
Уважаемый Andrew, спасибо за ссылку, с интересом прочитала это рассуждение.
После чего мне стало еще непонятней, Ваше предвзятое отношение к моему мнению.
Вы , можно сказать, дали козыри мне в руки.
По-моему, статья ни сколько не опровергает мои суждения, а наоборот описывает гораздо доказательней и убедительней, и об «изначальном смысле религии»
(«…раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души. …было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна»);
И о том, что « истинный верующий, осознанно следующий по пути веры, тоже опирается на «знание и перцептивный опыт»»
(«во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям»
Как я поняла, к буддизму Вы никаких претензий не имеете?
А так же, я поясняла, что говорю о христианстве не как о вере, поставленной на службу социуму «с помощью которой государство управляет массами людей». Этому посвящена бо’льшая часть предлагаемой Вами статьи.
Более, того, уверена, что если принудительно заставить народ утром, в обед и вечером выполнять магические пассы, перед принятием пищи всей семьей останавливать внутренний диалог, а по воскресеньям на час закрываться в ящики для перепросмотра, количество осознанности не увеличится, знание не прибудет, а будет такой же маразм, который произошел с христианством.
Что касается духовности. В христианстве, в изначальном смысле, это нечто отличное от тела и души, сопричастное с высшей силой –богом (духом). Вот духовность и состоит в чувстве единения с богом, растворения в нем. Обретении целостности.
А самосовершенствование или использование практики в христианстве, так их много, я скорее всего всех и не знаю. Это и молитва, и пост, монашество и другие послушания. Насколько я знаю, раньше брали у церкви благословение на юродство.
Кстати, в предложенной вами статье читаем: «Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…»

Andrew
У меня такое впечатление, что Вы видите слова написанные мной, но не видите смысл, который я в них вкладываю… Видимо, так «талантливо» у меня получается излагать свои мысли.
Я писала, что учении ДХ укладывается в значение термина «религия» (также в значение этого термина укладывается и атеизм и кружок автомехаников-любителей ), а сейчас вынуждена защищать христианство, к которому практически никакого отношения не имею. Если Вас так настораживает термин «религия», то это лишь еще один способ описания мира.

Уважаемая Agniya.
Мое отношение к Вашему мнению ничуть не предвзято.

Думаю, отчасти это происходит потому, что Вы не совсем четко разделяете веру и религию, а ведь между этими понятиями - пропасть.
Ведь религия и есть по сути социально-политический институт, преследовавший на протяжении веков совершенно конкретные и ясные политические цели, весьма далекие от самосовершенствования и духовности. И именно в это определение ну просто никак, по моему мнению, не вписывается учение ДХ.
Остальные же "критерии религиозности", приведенные Вами, слишком расплывчаты и неконкретны, так что их можно применить к чему угодно, что я и пытался Вам показать.

Далее Вы приводите цитату из Олега Сатова:
«во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям» (курсив мой).
И при этом говорите, что:

Насколько я заметил, там речь шла все же о верующих, перешедших с пути веры на путь знания, и эти пути четко разделены по смыслу высказывания.

Я вообще ни к чему претензий не имею, просто стараюсь в меру сил не путать божий дар с яичницей.


Самоограничения, лишенные осознания и основанные на слепом подчинении догматам, вряд ли можно отнести к самосовершенствованию. ДХ по этому поводу говорил, что самоограничение - худший вид потакания себе. Кстати, неслучайно в католической церкви, к примеру, процветают гомосексуализм и педофилия.
Ограничивать себя в чем-то потому что "так положено", "так сказано", "так написано" - на мой взгляд, означает ставить телегу впереди лошади.
Сомневаюсь, что таким способом достигается "чувство единения с богом". Скорее, это некая эйфория от крутизны полета фантазии ЧСВ человека, уверенного в своем неимоверном "духовном росте".

Нет, термин "религия" не описывает мир, но чтобы о чем-то говорить, нужно сначала договориться о терминах (не я придумал ). Например, "религия" и "вера".
Я уже говорил, что и учение ДХ легко можно превратить в веру. Тут вся магия, как говорится, внутри нас. Если Вы так относитесь к учению ДХ - то оно ВЕРА. Для Вас. Я стараюсь относиться к нему всё же как к учению.
Как бы это объяснить... есть, например, точные науки. Математика, геометрия и т.п. У Вас в школе требовали, чтоб Вы верили в теорему Пифагора и совершали молитву, глядя на его портрет?
Мне не нужно верить ни в учение Пифагора, ни в учение ДХ. Напротив, я бы хотел и то, и другое проверить.

Andrew
В определение религии, которое дали Вы ( как социально-политического института), учение ДХ по моему мнению тоже ну никак не вписывается! А в предложенное изначально мной (а вернее энциклопедией) – ну очень вписывается.
И во всех своих постах, я писала именно об определении, данном энциклопедией. А не о версии, внезапно опубликованной Вами.
А так же многократно подчеркивала: «Я ведь не об этой религии сейчас говорю, и даже не о социальной, с помощью которой государство управляет массами людей, и не о так сказать бытовой…», и настаивала, что имею в виду верующего, «осознанно следующего по пути веры».
А Вы твердите «лишенные осознания и основанные на слепом подчинении догматам» да о гомосексуализме.
Мне показалось, что Вы немножко невнимательны.
Теперь о «о верующих, перешедших с пути веры на путь знания».
Как –то Вы уж очень буквально этот процесс воспринимаете, как будто человек шел, шел по одной дорожке, а потом вдруг раз, и перескочил на другую.
В том-то и дело, что их знание не отрицает веры, а включает ее в себя. Их вера в процессе религиозной, духовной практики выкристаллизовалась в ЗНАНИЕ.
Совершенно с Вами согласна, «термин "религия" не описывает мир», но религия – есть еще один «способ описания мира».
Вы пишите: «Мне не нужно верить ни в учение Пифагора, ни в учение ДХ. Напротив, я бы хотел и то, и другое проверить.»
Подписываюсь под каждым Вашим словом.
И вообще, по-моему, мы своими дебатами давно уже всех распугали из этой темы.
Со всем уважением к Вашему мнению, остаюсь при своем.
Спасибо, было интересно и полезно (для меня) с Вами общаться.
Не прощаюсь.