История о вере : Другое - Страница 3

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 07 окт 2011, 23:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Пузо:
Цитата:
Не следует ли из этого, что это нельзя объяснить, и "ясно изложить", можно только почувствовать?

И почувствовать это нужно, и объяснить это можно. ДХ это прекрасно объяснил. Просто в нашей ментальности "должен верить" выворачивается куда-то выше шапки. Я бы это произносил чуть иначе: должен вверить. Должен укоренить в свой пуп (буквально) чувство правильного выбора.
Но посмотри, как изящно разруливает это княже, уточняя перевод Кастанеды:

княже:
Цитата:
Дефект смысла этой максимы заложен в языковых особенностях, в каноническом синтаксисе который используется в литературном переводе. Хэвинг, как и испанское Тенер, на самом деле не имеет приказного оттенка "должен", "нужно", "надо", скорее он указывает на "владение" и "обладание". А у Белива и испанского аналога Крир настолько много русских значений и слов, что нужно хорошенько разбираться в конкретном контексте, где он прописан.

Мне повезло найти самую точную формулировку, в процессе работы с оригинальными текстами Остина Спэра. У него Беливы имеются в избытке и в самых разных значениях: можно час размышлять над одной фразой, пытясь уловить точный смысл. После такого трудного, но полезного переводинга Спэра, мне стало достаточно ясно и то, что попытался донести дон Хуан на примере истории с котами. Спэр ставит различие между верой и уверенностью в разрезе слоев разума, аналогичному градации внимательности у Кастаньеды. Уверенность лежит в втором слое, там где отсутствуют какие-то ни было мысли и рассудок вообще. Вот об этом Кастанеда не пишет напрямую, и потому недоумки и попали в такой дурацкий синтаксический капкан, который они умудрились сделать своей фичей! Кстати, Мася из ХС на этот неочевидный момент указывала раз пять.

Далее, в журнале герменевтики, Кастаньеда развил кошачью тему, придав ей окраску намеревания полноты внимательности. Но как полюса в истории с котами, не касаясь положения по глубине и наследственности. Не знаю, улавливают ли разницу те, кто "хэвит белив" и "тенерит крир". Возможно носители языка (прикол!) просекают ее интуитивно. Но я не собираюсь упрекать по этому поводу автора, ибо он не ставил своей целью грузить почитателей тонкостями магии разума. Ведь именно благодаря издательству София, уже который год перед нами маршируют ряды "верующих неверно" русских недоумков, являя собой великолепный образчик коммерческих неудачников, самообманщиков и суггестологов. Этот парад наглядно демонстрирует результы изначальной намеренности этой недалекой и подлой компании.

Для тех, кто не привык полагаться на чужие интерпретации: попытайтесь самостоятельно просечь подлинный смысл истории с котами, заглянув под кат.
Рассказы о силе :: 4 :: Стать уверенным

[skip-skip]

— Воин должен стать гибким и должен гармонично меняться вместе с миром вокруг него, будь то мир рассудка или мир воли.

Самый опасный аспект такого изменения возникает каждый раз, когда воин внезапно обнаруживает, что мир не является ни первым, ни вторым. Я уже говорил, что единственным способом продержаться в такой критической ситуации будет продолжать свои действия так, словно обладаешь уверенностью. Другими словами, секрет воина в том, что он не верит, а уверен. Но ведь очевидно, что воин не сможет просто сказать, что дескать он уверен, и на этом успокоиться. Это было бы слишком уж просто. Такая вера устранила бы его от изучения ситуации. Во всех случаях, когда воин задействует у себя уверенность, делает он это потому что сам совершает выбор, как выражение своего глубоко личного предпочтения. Воин не верует, воин становится уверен.

[skip-skip]

Я сказал, что не понимаю разницы между верить и быть уверенным. Для меня это - одно и то же. И что различия между этими формулировками крайне незначительны.

[skip-skip]

— Ты говорил мне, что дескать веришь, что воспользуешься своим шансом, как Макс?

— Да, я верю в это.

— Я попытался рассказать тебе, что воин не может только поверить, и оставить все как есть. В случае с Максом, стать уверенным означает согласиться с тем фактом, что его побег мог оказаться и бесполезным порывом. Он мог нырнуть в канализационный люк и погибнуть сразу. Он мог утонуть или умереть от голода, или же его могли съесть крысы. Воин рассматривает все такие возможности, а затем выбирает поверить в ту, что находится в соответствии с его глубоко личным предпочтением. Как воин, ты станешь уверен, что Макс это сделал, что он не только сбежал, но и сохранил свою силу. Станешь уверен в этом. Можно сказать и так: тебе ничего не остается, кроме как стать в этом уверенным. Разница стала вполне ясной. Я подумал, что ведь и на самом деле выбрал поверить, что Макс выжил, при этом понимая, что котяра стал неполноценным от избалованного образа жизни на мягких подушках.

— Поверить-то — плевое дело, — продолжил дон Хуан. Обрести уверенность — нечто совершенно другое. В твоем случае, например, сила дала тебе великолепный урок, а ты выбрал пользоваться только его частью. И все-таки, чтобы обрести уверенность, ты должен использовать все событие в целом.

— Я понял, что ты имеешь в виду, — сказал я. Мой ум был в состоянии кристальной ясности и я подумал, что воспринимаю его концепции вообще без каких-либо усилий.

— Боюсь, что ты все еще не понимаешь, — сказал он почти шепотом.

Он уставился на меня.

Я выдерживал его взгляд примерно секунду.

— А как насчет другого кота? — спросил он.

Я забыл о нем. Мой символ касался только Макса. Другой кот не был для меня существенным.

— Но он-то ведь существует! — воскликнул дон Хуан после того, как я озвучил свои мысли. — Обрести уверенность значит и то, что ты принял во внимание и другого кота. Того, который играючи вылизывал руки, несущие его на погибель. Что существовал и кот, который полагаясь на свои кошачьи оценки, доверился рукам, что несли его к смерти.

— Ты посчитал, что подобен Максу, и потому забыл о другом коте. Ты ведь даже не знаешь его имени. Обрести уверенность значит, что ты должен учитывать все вообще, и перед принятием решения, что якобы ты подобен Максу, тебе надо бы принять во внимание, что может ты подобен как раз другому коту. Вместо того чтобы убежать, спасая свою жизнь, и использовать свой шанс, может ты двигаешься навстречу своей погибели со счастливым выражением лица, набитый до краев своими оценками.
А в качестве упражнения в усвоении смысла, потренируйтесь на рассмотрении какой-нибудь неоднозначной проблемы. Уделите внимание каждому аспекту из всего спектра интерпретаций ее возникновения и определитесь со своим глубинным личным предпочтением.

Как только вы станете уверенным на самом деле, вы не будете больше париться по поводу предпочтений ваших оппонентов.Например, перечитав эту главу внимательно (заменив софийские абзацы моими) вы можете стать уверенными в том, как Кастаньеда умер на самом деле, использовал ли он свой шанс. На худой конец, вы можете попытаться самоопределиться по поводу аутентичности тенсегрити :)



За это сообщение автора Vadim поблагодарили - 2: pookl, пузо
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 00:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Всем.
Актом выбора эманаций (актом веры) я считал, например вот это:
Цитата:
Примером человеческого проявления может служить наш выбор, сообразно которому мы считаем человеческое тело материальным объектом, подобным множеству прочих материальных объектов. А пример одной из человеческих возможностей - достижение видящих, благодаря которому они воспринимают человека как яйцеобразное светящееся существо.

Наверное, такая широкая трактовка веры в этой теме была неуместной. Зря я "приплёл" сюда эманации.
Суть принципа "верить не веря", на мой взгляд, точнее всего передает вот этот отрывок:
Цитата:
Реальная опасность для воина возникает тогда, когда выясняются, что мир – это ни то и ни другое. Считается, что единственный выход из этой критической ситуации – продолжать действовать так, как если бы ты верил. Другими словами, секрет воина в том, что он верит, не веря. Разумеется, воин не может просто сказать, что он верит, и на этом успокоиться. Это было бы слишком легко. Простая вера устранила бы его от анализа ситуации. Во всех случаях, когда воин должен связать себя с верой, он делает это по собственному выбору, как выражение своего внутреннего предрасположения. Воин не верит, воин должен верить.

В моем понимании, "верить не веря" - это золотая середина между выбором "верить" во что-то одно и полным неверием. Воин учитывает все варианты, но осознанно выбирает один из них. И этот выбор не меняется "на ходу", когда время действовать. Но потом (ИМХО), он может быть осознанно пересмотрен, если того потребует ситуация (в соответствии с 5ым принципом сталкинга).



За это сообщение автора Рычаг поблагодарил: Vadim
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 14:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Рычаг, ты молоток! ;) Отважный ход. Редко исполняемый.
Осталась коварненькая брешь, и, пока горячо, можешь ее увидеть и закрыть.
Тебя морочит тетя вера.
Цитата:
В моем понимании, "верить не веря" - это золотая середина между выбором "верить" во что-то одно и полным неверием.
Кардинальная ошибка, потому что речь вообще не о вере. И в приведенной тобой корневой для темы цитате главное слово не «вера». Буквально вдавись в каждую фразу:
Цитата:
Во всех случаях, когда воин должен связать себя с верой, он делает это по собственному выбору, как выражение своего внутреннего предрасположения. Воин не верит, воин должен верить.


Видишь, как подробен в этом месте ДХ? Читай дальше все очень медленно. «Когда воин должен связать себя с верой, он делает это по собственному выбору» - то есть именно он, воин, допускает в ситуацию некоторую неопределенность. И вот оно, главное: «как выражение своего внутреннего предрасположения»!!! Ты видишь противоречие? Вера – это всегда неопределенность, хоть просто «верит», хоть «должен верить», хоть «верит не веря» - всегда будет элемент неопределенности. Но во внутренних предрасположенностях воина никакой неопределенности нет! Поэтому, делая акцент на слове «вера», весь смысл приведенной тобой цитаты, сдвигается для тебя на последнюю фразу: «Воин не верит, воин должен верить», и лишает тебя опоры неопределенностью. И тогда окончание цитаты, выглядя эффектно, нелепо противоречит предыдущим донхуановским подробностям. А вот княжева версия окончания: «Воин не верит, воин должен стать уверенным» завершает их абсолютно логично.
Тут нужно не упускать из виду существенный момент. Речь идет о внутренних предрасположенностях воина. А это шкала значений на тугой проволоке между рождением и смертью, а не провисшая бельевая веревка с нашим сырым и мятым исподним «смыслом жизни».



За это сообщение автора Vadim поблагодарил: Рычаг
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Если я правильно понял, воин отказывается верить, с открытым ртом принимая за чистую монету, даже то, что он выбрал (в соответствии со своим расположением) как основную версию. Вместо этого он "выражает уверенность", что дело обстоит именно тАк. Как "выражают уверенность" в мирном разрешении конфликта, улыбаясь с фигой в кармане и мысленно не исключая возможности силового противостояния?


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 10 окт 2011, 17:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Не не, Рычаг. Сам плацдарм не тот. Ты самый феномен помещаешь не туда. Ты постоянно говоришь о некоем выборе, совершаемом где-то во вне («основная версия»). Как и о вере, устремленной куда-то во вне ("выражает уверенность", что дело обстоит именно тАк). Как бы в магазине, боясь не прогадать. «А где собирали, в Малайзии или Польше? А может лучше корейский, но родной? А вернусь-ка я, пошарю в сети, наверняка дешевле найду!» Если уж проводить рыночную аналогию, то ситуация будет короткой. Вопрос в пупок: «Мне это надо?» Ответ: «Факт!»
Но тема не рыночная. Тема проволочная, а не бельеверевочная - другая шкала значений. Помнишь мой пример о деревенской бабульке и ее пресловутой помощи? Она не перебирает версии, чтобы назначить основную: «а может, мне наврали?; а может, зятю позвонить, он туда доедет к вечеру?; а может, там дорогу размыло, не пройти?» Она чует в животе сжатый кулак, означающий: «Иди, бабка!!» Встает и прет двадцать верст вопреки всему.



За это сообщение автора Vadim поблагодарил: Рычаг
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 11 окт 2011, 02:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2010, 03:26
Сообщения: 106
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Когда воин хочет ответа, он спрашивает его у внутренней интуиции, у духа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 11 окт 2011, 09:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Vadim

Т.е.
Внутренее предрасположение воина, - это та основа, без которой понятие "должен верить" вообще не может существовать. Выбирая во что верить, Воин опирается на него. Таким образом, чтобы реализовывать это понятие в своей жизни, нужно работать с внутренним предрасположением. Но, что оно из себя представляет? Я представляю это, как систему уже проработанных и сделаных выборов, в силу которых, когда возникает ситуация "во что верить?", - Воин уже все решил, Воин уже верит. Выбор уже сделан до самого момента выбора. Он выбирает, и допускает возможную неопределенность своей веры, но потому как, его выбор самый грамотный для него, самый выгодный для его духа, то это не играет особого значения.

Vadim
Я правильно понял? Хотелось бы послушать твое определение "Внутреннего предрасположения", или, что ты под этим понимаешь.

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 11 окт 2011, 12:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
;) Не порть свое общение с Кастанедой преждевременными вопросами и выводами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 11 окт 2011, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Я ж с тобой сейчас общаюсь, Вадим. Ни с Кастанедой.) ;)
Если бы мои вопросы и выводы, были бы преждевременными, то я бы не публиковал их, мнения чужого не спрашивал, и верил бы, как индюк, что вот оно так есть, и никак иначе быть не может. Или, ты так пытаешься намекнуть, что я не дорос еще? :o

Я все-таки настаиваю, на ответ по существу. Если тебе нечего сказать по существу, то пожалуйста, воздержись от комментирования текста выше, т.к. тупо флудить мне не хочется сейчас.

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 11 окт 2011, 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
А! Ну, прости. Я, правда, и не увидел сразу, что ты дорос… Тэкс, предрасположенности складываются: из осознания, что жить дальше как прежде нельзя (и Кастанеда тут, действительно, ни при чем), из перебора кучи книжных советчиков, отмененных Кастанедой вчистую; из собственных заблуждений и дроволома, Кастанедой проверенных и отброшенных; из собственных открытий, никому, кроме себя не нужных, с Кастанедой соотносимых и им подтвержденных; из личного понимания того, что человечество торчит в узкой щели широчайших заблуждений относительно значения всего в этом мире, и это понимание есть не вывод ума, а вынос шкурного осознания за границы этой обусловленности, на уровень истинных значений (рождение – смерть).
:P А поскольку у тебя все это в самом начале, то горчичник, который мне перепадет от Чугреева за этот опус, считай своим желтым сигналом светофора, на котором ты сейчас прожигаешь холостые обороты. Жди зеленый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 11 окт 2011, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Не думаю, что ты мыслишь в правильном направлении - касательно основного текста. Аргументировать не буду, поскольку тебе, и без меня в роли собеседника хорошо, а мне общение с тобой не приятно. Ты конечно можешь думать, что мне не приятно от правды, а ты на самом деле отличный собеседник, - это тоже твое право. На этом пока и простимся.

П.С. Противно на самом деле от этих подколок. Вроде умный человек... ни первый год на форуме.

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн



За это сообщение автора Алекс.) поблагодарил: Altair
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 12 окт 2011, 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Каждый воспринимает то, что склонен воспринимать. Это определяет и отбор собеседников.



За это сообщение автора Vadim поблагодарил: seeel
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 14 окт 2011, 14:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 19:41
Сообщения: 308
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Мы часто делаем дела на автомате, потому что так привыкли, так не больно, так заведено, просто потому что сильные обстоятельства, которые мы не можем превозмочь, нас подталкивают с боков и не дают свернуть. Осознанность позволяет видеть и другие пути, но сделать шаг, позволит только уверенность что "оно надо", (когда действие обдуманное, а не автоматическое).

Тут кстати ясно видна необходимость стратегии, поскольку "поворот" вызовет лавину тех обстоятельств, которые будут возвращать на более ясную дорогу и без готовности их встретить и понимания как с ними быть, они быстренько "запинают" обратно в колею, либо при особой напористости, в психушку или в гроб. А значит, нужна продуманная стратегия по созданию новых автоматизмов соответствующих новому направлению.

Вера, это то, что дает силы, силы действовать. Возможно, я путаю, веру и уверенность, но честно говоря, перестал понимать разницу между ними :lol: :(.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 14 окт 2011, 19:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2008, 16:34
Сообщения: 129
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
С одной стороны более точный перевод (да и вообще более точая формулировка) лучше раскрывает суть, с другой стороны она и в сторону уводит от этой самой сути...

Вот с этим верю-не верю. В итоге ведь фишка не в том, как это обозвать — софийским верить-не-веря, княжеским стать-уверенным или вадимским должен-вверить. А суть в том, что рассматриваешь все варианты, видешь объёмно, типа как из двух изображений рождается трехмерная картинка. В противоположность простому верю, когда ты видишь только одну альтернативу и всё остальное игнорируешь и теряешь из виду. Или яростно отрицаешь. Разница в попытке осознавать, осознавать всю ситуацию в целом и свой выбор в частности.

Мне кажется, легко можно было всё это обозвать полное осознавание например, и это более приближало бы к сути.



За это сообщение автора Penkin поблагодарил: Рычаг
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История о вере
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011, 12:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Приятно видеть твой ник – молочнеет на душе. (Математичка 30 лет назад однокласснику: "Проничкин!! Вот хочется тебе замечание сделать, а произнесешь фамилию, весь настрой пропадает.")
Penkin
Цитата:
Вот с этим верю-не верю. В итоге ведь фишка не в том, как это обозвать…

Не в том. И не в том, какого качества "картинка" возникает, и вообще не в куче слов, что можно навалить на тему. А в том тягловом импульсе, что сообщает пузо. Ищи в животе подтверждение твоему объемному осознанию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group