Личные самонаблюдения ZDEN : Другое - Страница 2

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 23 май 2014, 11:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Даже корректнее было бы сказать следующее: я не знаю, что такое быть мертвым, поэтому могу ли я говорить о том. что я жив?!

Кстати, интересный пример того, как мы любим все определять.
Мы ничего не знаем о дуальной паре жизнь - смерть (если, конечно, не было опыта клинической смерти, либо каких-то особых состояний).
Для того, чтобы знать, что я "жив", нужно знать что такое я "мертв".
Если этого знания нет, а его как правило нет, его подменяет некая модель, то определение теряет смысл.
Это происходит очень часто. Ум выдает модель за опыт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 24 май 2014, 09:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Переговоры на тему сложных юридических вопросов на значимые темы - крайне сложное поле для самовыслеживания.
Ум занят попытками оценить правовые последствия, поиском подходящих формулировок, оценкой потенциальных последствий предложений партнеров, поиском несоответствий и противоречий в предложениях партнеров и подбором внушительных аргументов в пользу собственных версий.
Непонимание, упорство или непоследовательность со стороны партнера по переговорам постепенно повышает уровень внутреннего напряжения.
Ум чрезвычайно перегружен.
На фоне того, что каждое записанное слово может иметь множество последствий, внимание полностью захватывается стремлением адекватно учесть самые разнообразные возможности.
Оставаться спокойным наблюдателем мне практически не удавалось.

Значимость обсуждаемых тем приводит к тому, что мышление оказывается еще надолго захвачено деталями переговоров. Ум перебирает варианты формулировок, аргументы, пытается моделировать ситуации, пытается прогнозировать возможные конфликты, споры и пути их разрешения. Остановить или переключить внимание крайне сложно.
Желание не допустить ошибки заставляет прокручивать все вновь и вновь.
Очень сложно снизить давление важности вопроса, особенно если он носит выраженный финансовый характер. Ум рассматривает успешность решений с позиции защищенности и комфорта существования в будущем. Относиться ровно в этом режиме становится не возможно. Мешает значимость,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 08:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Мой ум чудовищно не здоров!
Он не выключается.... Он одержим рассуждениями о "дне завтрашнем".
Любой человек, живущий социальной жизнью и не задумывающийся о Пути, скажет, что это - нормально. Но сам я понимаю, насколько это не нормально.
Особенно ярок деятельность ума проявляется в периоды решения наиболее важных социально-финансовых вопросов, способных существенно повлиять на качество и характер не только моей жизни, но и жизни зависящих от меня людей.

Хорошо понимаю, почему возникают отшельники, ведущие простой и примитивный образ жизни. Их быт не требует значительных затрат на собственное поддержание. Можно довольствоваться простейшей работой вроде дворника, грузчика, имея ум свободным для концентрации на молитве, образе.
Мне катастрофически это не удается!!!
Даже телесно-ориентированная концентрация внимания разрушается ментально-эмоциональными реакциями, возникающими при прогнозировании различных ситуаций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
- Доктор, чтобы избавиться от этой болезни, я готов продать душу дьяволу!
- Ну, батенька, к чему такие тяжкие мысли? Мы поможем вам бесплатно, и вы спокойно отдадите ее Богу.


Цитата:
Gomez, у вас очень сильный и беспокойный ум.
Я страдаю от этого же недуга. Пытаюсь избавляться.
... Мой ум чудовищно не здоров! ... Мне катастрофически это не удается!!!

Я в последнее время занимаюсь подобными проблемами и способами их решения. Если хотите, могу дать пару ссылок на это. Вот Вам для начала: Андре Кукла «Ментальные ловушки».

Цитата:
Он не выключается....

А об этом я расскажу позже.

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 12:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Отсутствие безмятежности!!!

Не знаю, удается ли кому-то обрести состояние спокойствия, непрерывно принимая бизнес-решения. Значимые (в рамках конкретных размеров бизнеса, понятно, что все относительно) решения!
Мне - нет!
Осознание того факта, что важность принимаемого решения, такая же относительная абстракция, как и любая оценка, зависящая от интервала подконтрольных уму в данный момент времени средств, не помогает отказаться от придания этой самой важности.
Вероятно, важность и есть отражение того, сколько энергии я вкладываю во внешнее, с которым отождествляюсь.
Чем значительнее доля собственности или себя, которая может быть потеряна, тем выше важность решения, важность становится источником навязчивого мышления, через которое извлекается энергия во внешние структуры.
Может быть поэтому потеря абсолютно всего воспринимается как облегчение. Сила оказывается полностью освобожденной, нет необходимости тратить ее на удержание "себя" (взаимоотношений с людьми, материальных объектов, различных структур).
Задача - ничему не придавать избыточной важности.....

Спасибо, Gomez, почитаю! :)
Вы научились останавливать ум?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Цитата:
Вы научились останавливать ум?

В определенной степени. Например, я без проблем могу останавливать внутренний диалог. Но для меня не это главное. Какие проблемы и пути их решения – это долгий разговор. Поэтому я думаю вести его и выкладывать ссылки постепенно, как рекомендуется в моей подписи. :-) А то я завалю Вас с головой кучей практик, хотя для себя ответ я сформулировал коротко: Ум как поток, и следует правильно регулировать его течение. Правильно значит подражая мастерам, следуя их путями, учениями, используя их стратегии, эффективные методы решения проблем.

Цитата:
Не знаю, удается ли кому-то обрести состояние спокойствия, непрерывно принимая бизнес-решения. Значимые (в рамках конкретных размеров бизнеса, понятно, что все относительно) решения!
Мне - нет!

Давайте определим причину вашего невроза, - говорит психотерапевт пациенту. - Скажите, что у вас за работа?
- Я сортирую апельсины.
- Так, так, расскажите поподробнее.
- Целый день, вниз по желобу, скатываются апельсины, я стою внизу и должен их сортировать. В одну корзину большие, в среднюю поменьше и в маленькую - маленькие.
- Но в чем причина нервничать на этой спокойной работе?
- Спокойной? Да поймите же вы наконец, что целый день я должен принимать решения, решения, решения!


Ну, почитайте «Дзайбатцу-до». :-)

Цитата:
Вероятно, важность и есть отражение того, сколько энергии я вкладываю во внешнее, с которым отождествляюсь.
Чем значительнее доля собственности или себя, которая может быть потеряна, тем выше важность решения, важность становится источником навязчивого мышления, через которое извлекается энергия во внешние структуры.
Может быть поэтому потеря абсолютно всего воспринимается как облегчение. Сила оказывается полностью освобожденной, нет необходимости тратить ее на удержание "себя" (взаимоотношений с людьми, материальных объектов, различных структур).
Задача - ничему не придавать избыточной важности.....

Если возвращаться к философии даосизма, то в старом Китае, видимо, большим уважением, почитанием и даже благоговением пользовались легендарные мудрецы из еще более древних времен. Вероятно, эти древние люди были образцами, идеалами. Например, Чжуан-Цзы, живший за две с половиной тысячи лет до нас и сам легендарный мудрец, так повествует о них:

«Что же такое настоящий человек? Настоящие люди древности не противились своему уделу одиноких, не красовались перед людьми и не загадывали на будущее. Такие люди не сожалели о своих промахах и не гордились своими удачами. Они поднимались на высоты, не ведая страха, погружались в воду, не замочив себя, входили в огонь и не обжигались. Таково знание, которое рождается из наших устремлений к Великому Пути. Настоящие люди древности спали без сновидений, просыпались без тревог, всякую пищу находили одинаково вкусной, и дыхание в них исходило из их сокровеннейших глубин. Ибо настоящий человек дышит пятками, а обыкновенные люди дышат горлом. Скромные и уступчивые, они говорили сбивчиво и с трудом, словно заикались. А у тех, в кого желания проникли глубоко, источник Небесной жизни лежит на поверхности.

Настоящие люди древности не знали, что такое радоваться жизни и страшиться смерти; не торопились прийти в этот мир и не противились уходу из него. Не предавая забвению исток всех вещей, не устремляясь мыслью к концу всего сущего, они радовались дарованному им, но забывали о нем, когда лишались этого. Вот что значит «не вредить Пути умствованием, не подменять небесное человеческим». Таковы были настоящие люди. Сердце у таких людей было забывчивое, лик покойный, чело возвышенное. Прохладные, как осень, теплые, как весна, они следовали в своих чувствах четырем временам года, жили, сообразуясь со всем сущим, и никто не знал, где положен им предел».

Ли Дао-Чунь в «Рассуждение о жизни и смерти» рекомендовал:

«Высокие мужи во всех своих техниках стремятся к этому, укрепляют свою решимость, делают устойчивой волю, охраняют сердце свое от любых сомнений и направляют на очищение учения все свои силы, достигая обнаженности и пустоты. Они не допускают ни малейшего загрязнения, и если возникает пылинка величиной даже с кончик осенней паутинки, то они тут же очищаются и успокаиваются. Если ты не создаешь никаких причастностей, тогда никакие причастности не создают тебя. Если ты не загрязняешь никаких методов, тогда никакие методы не загрязняют тебя. Если ты не смотришь на никакие вещи, тогда никакие вещи не смотрят на тебя. Если ты не знаешь никаких ситуаций, тогда никакие ситуации не знают тебя. Если ты не внемлешь никаким голосам, тогда никакие голоса не внемлют тебе. Если ты не привязываешься к никаким восприятиям, тогда никакие восприятия не привязываются к тебе…»

Я сам тоже до недавнего времени восхищался древними, но потом пришел к заключению, что мы иные, поэтому мы должны решать эти проблемы иначе.

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 16:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Спасибо, за цитаты, Gomez!
Кое-что из описанного мне известно. Я переживал состояние "единого вкуса" и даже описал на прозе. Китайцы пишут о состояниях.
Проблема в том, что пережить и закрепиться, пребывать в таком состоянии не одно и то же.
Привычка жить умом укоренена десятилетиями.
Жизнь сердцем лишь часами или днями.
А сам образ жизни стимулирует именно использование ума, который и захватывает верховенство.

НА само деле я совершаю одну ошибку. Я рассматриваю необходимость принимать бизнес-решения как навязанную мне жизнью вынужденность. А спокойные тихие практики - как что-то важное и нужное, что противостоит принятию управленческих решений. С одной стороны нужно понизить важность стремления практиковать энергетику, с другой - понизить значимость принимаемых экономических решений. Хотя еще лучше бы научиться непрерывной практике открытого сердца.... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Цитата:
А сам образ жизни стимулирует именно использование ума, который и захватывает верховенство.

Об этом немного пишет Кукла, ближе к концу книги. Еще пишет Сэкида Кацуки в «Практике дзэн» (хотя, возможно, он местами перегибает палку):

«В повседневной жизни наше сознание непрестанно занято работой, охраняющей и осуществляющей наши интересы. Оно превратилось в утилитарное мышление - и рассматривает все вещи в мире как множество своих орудий; по словам Хайдеггера, оно относится к ним «в контексте оборудования», т.е. рассматривает все объекты в свете возможного их использования. Мы называем это отношение привычным путем сознания; такой способ смотреть на вещи является первопричиной искаженного взгляда на мир, свойственного человеку. Как следствие человек начинает смотреть «в контексте оборудования» также и на самого себя, оказываясь неспособным заглянуть в свою истинную природу. ... Дзэн ставит своей целью устранение этого искаженного взгляда на мир».

«Очевидно, между жизнью взрослого и настроением ребенка существует разница в измерениях. Вообразим, что родился некий ребенок. Он растет, развивается его самосознание, которое окрашивается действием его сознания. Ребенок продолжает расти, и вот ему исполняется два, три, четыре года; потом пять, шесть, семь лет, затем восемь, девять, десять - к одиннадцати, двенадцати, тринадцати или четырнадцати годам сознание более или менее заканчивает свое развитие. С самого начала оно оказывается «погруженным в мир», потому что основной фон, на котором его существование различает себя, составляют другие люди. С первых мгновений своего появления сознание определяет себя как существующее совместно с другими сознаниями. Жизненная необходимость заставляет сознание смотреть на вещи окружающего мира, как на «орудия». Это способствует развитию эгоцентрического «я», что в свою очередь подкрепляет тенденцию в еще большей мере рассматривать мир, как «оборудование». Такое отнесение вещей к категории орудий не ограничивается взаимоотношениями с предметами, но применяется также и к взаимоотношениям людей друг с другом. Ваши служащие - это ваша собственность. Ваши отец, мать, братья, сестры много раз, если не всегда, воспринимаются как принадлежащие вам. Даже ваша дорогая жена не является исключением из этого правила: если вы тщательно пронаблюдаете за собой, вы обнаружите, что, во всяком случае, когда вы не очень размышляете над своими поступками и эгоцентричны более обычного, - и с ней также вы обращаетесь, говоря словами Хайдеггера «в контексте принадлежности»».

Цитата:
ума, который и захватывает верховенство.
Я вот свой давеча турнул. :-)

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 17:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Да, очень точные цитаты!
Но вы знаете, Никола Тэсла делал свои открытия "думая над вопросом так, будто от этого зависит моя жизнь".
В данном случае, насколько я понимаю, важность - синоним концентрации.
Та важность, о которой писал я, скорее синоним эмоциональности, страха потери или ошибки.
Энергия вкладывается разным образом.
Сосредоточенный безэмоциональный поиск решения - это энергетическая жертва конкретной структуре, которая при условии достижении этой жертвой определенного уровня, даст необходимый результат.
Эмоционально насыщенное мышление, сопряженное с опасениями, страхами - почти всегда бесполезное рассеивание энергии. Как раз одна из эмоциональных ловушек.
Я это знаю. Но не всегда справляюсь.

А вы написали, что останавливаете ум легко. В повседневной жизни?
Удается?
Мне только в медитации. Либо при простейших операциях, не требующих серьезных размышлений или общения и то очень не долго.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Читаю рекомендованные Вами "ловушки".
Первая, о которой идет речь - упорство.
Автор рекомендует бросать незамедлительно то, что не имеет смысла.
Личный случай.
Я 3 года практиковал нижний дань-тянь почти без всякого результата. Ни образа, ни ощущений..
Зачем сижу?... На что время трачу?....
3 года!!! Почти каждый день.
Результаты проявились позже. Никто не знает, когда же приходит время....;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
zden писал(а):
Читаю рекомендованные Вами "ловушки".
Первая, о которой идет речь - упорство.
Автор рекомендует бросать незамедлительно то, что не имеет смысла.

Ну, собственно, Кукла пишет: «Первая ловушка - упорство - это продолжение работы над тем, что уже потеряло свою ценность [или не имело ее с самого начала G.]. Когда-то дело действительно что-то значило для нас - иначе мы вообще не занялись бы им. Но его значимость и смысл испарились до того, как мы дошли до конца. А мы продолжаем и продолжаем - либо потому, что не заметили этой перемены, либо просто по инерции».

Мне кажется, что если Вы доверяли создателям практики и надеялись на ее последующую эффективность, то, наверное, она имела для Вас ценность.

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 18:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Тонкий момент.
Можно верить, можно считать ценным. Но спустя длительное время разувериться.
Фокус в том, что никто не знает точно, сколько именно силы нужно вложить в достижение одного и того же результата разным людям.
Есть еще природная предрасположенность. Можно пройти гигантский путь и не дойти несколько шагов. И тогда действительно вся предыдущая работа будет совершена напрасно. Вся сила потеряна зря.
Поэтому мы стремимся доводить начатое до результата. Результат позволяет вернуть себе вложенную силу. А незавершенные дела ее рассеивают.
И даже если результат утратил смысл, остается еще такой мотив, как принятое решение. Сделать потому. что сам так решил. Решение - вложение силы, завершение - полный возврат вложенного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 18:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Мне кажется, что Кукла пишет об упорстве как о стремлении доводить начатое не сколько до результата, сколько до завершения. И которое не возвращает вложенных сил. С чего бы ему это делать? :? Например, когда в результате необдуманного решения были потрачены время, деньги, энергия, а на полпути работы стало ясно, что ожидаемого результата она не принесет.

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Очень многогранная тема!
"НА пол пути стало ясно...." Я согласен с автором "Магии бессмертия", всегда есть некоторый "квант" энергии, который необходимо вложить, чтобы произошло нужное изменение. Но этот квант разный для разных людей. Кроме того одно и то же действие оказывается результативным в зависимости от того, насколько оно синхронно или асинхронно внешним силам. А поскольку идеальных закрытых систем в природе не существует, то мы не понятно что обсуждаем. Где и для кого "пол пути"? Совершенно не очевидно.
Мне приходилось читать о том, как один монах сердечную молитву обрел только через 20 лет практики обычной. Серафим Саровский 20 лет провел в затворе и молчании....Его результат нам известен. Но сколько других сочли, что они прошли "пол пути" без результата, что их усилия уже затрачены напрасно????.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 25 май 2014, 20:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Цитата:
Очень многогранная тема!
Два зануды любую тему могут сделать многогранной. Изображение

Я не думаю, что все жизненные ситуации таковы, что в них уж совсем ничего нельзя сказать о том, сколько уже пройдено, и будет ли ожидаемый результат. Я полагаю, что зачастую это не так, и тогда в них можно ставить вопрос о ловушке упорства. Вот Кукла предлагает примеры бесполезного упорства в продолжении своих занятий. И я тоже не думаю, что правильнее было бы их завершить. Чего ради? :? Вот еще иллюстрирующий пример. Если бы Киса и Ося в своей погоне за сокровищами мадам Петуховой узнали бы историю стула из клуба железнодорожников сразу после находки шестого стула, то поиск остальных стульев потерял бы для них смысл.

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group