Как соотносятся понятия ЧСВ, жалость к себе, обида (эмоция)?

Я исхожу из того, что обида - это реакция сознания на не справедливость по отношению к нему (по его мнению), соединенная с желанием наказать обидчика в будующем (при первой возможности) либо в случае бессилия соединенная и\или с жалостью к себе.

Таким образом, обида - может быть отличным признаком наличия ЧСВ и предвестником жалости к себе. (при этом, отлично годится для самовыслеживания т.к. является достаточно яркой эмоцией).

Соответственно, мы видим, что существует корреляционная (а не прямая логическая связь) между ЧСВ и жалостью к себе. Из этого следует, что бы избавится от жалости к себе нужно поработать над ЧСВ в разрезе понимания справедливости.

Вот такое вот наблюдение

Кто как считает?

Korvasan

В принципе ты конечно прав, но... ноя не согласен с уровнем тех обобщений, которые ты допускаешь... На основании чего ты выводишь корреляционную связь? Тональные содержания ведь у разных людей... разные (кроме общих моментов)...

Связь между ЧСВ и ЖС безусловно имеется... И у АПК про это довльно неплохое описание имеется ("Человек неведомый" кажется)...
Оба ремня реагируют сообща... всегда... Пропорции могут быть разные, но реакция несомненна. Сужу по телу... при напряжении в области горла, эхом напрягается область солнечного сплетения... и наоборот. По интенсивности напряжения можно определить какой именно доминирует в данной конкретной ситуации и уже отсюда начинать поиск места, откуда растут ноги...

Что касается обиды, то... На мой взгляд, это все же производное от ЖС... Тональ пускает сопли... "бедный он несчастный"... А уже потом, как реакция на дискомфортную ситуацию, появляется желание поквитаться... т.е. это не единый процесс, а два взаимодополняющих... следовательно и рассматриваться они должны отдельно (с пометкой, что одно в ситуации Х является триггером другого)...

Мнения?

Валерий Чугреев

Если вспомнить у КК есть упоминания о доминирующем комплексе... ДХ говорил ему, что мол де у КК это ЖС, а у него (ДХ) это было ЧСВ... Исходя из вашего опыта, можно ли говорить о наличии доминирующего комплекса? И, если можно, то в чем может это доминирование выражаться?

В свое время я пришел к выводу, что ЧСВ дает преимущественно реактивные реакции (как вышеупомянутое стремление наказать обидчика) с целью компенсировать субъективное ощущение нарушение позиций. Выражается это порой довольно странно... Чтобы не скатываться в пустословие, приведу один пример...
На ЧСВ субъекта А угнетающим образом воздействует субъект Б. (скажем прилюдно его оскорбил)... Дальше, в общем, два варианта... Либо А тут же с удивлением обнаруживает свой кулак в морде Б... или А просто затевает разбор полетов...
Вторая ситуация забавней... Б сильнее А во всех отношениях... Физически, социально и т.п. Т.е. ЧСВ не может немедленно выровнять своих позиций... ощущение дискомфорта и скрытого мышечного напряжения уходит на цикл... с последующей разрядкой либо на себя... типа воплей в зеркало:"Ты козел! Не можешь за себя постоять!!!" ( в случае инверсии ЧСВ) либо на субъекта В, который простио попал под руку... это самый поганый вариант, поскольку отсроченную реакцию выследить... довольно сложно...

ЖС же вызывает реакции интровертного, пассивного содержания... В общих чертах это можно выразить словами... "Меня не любят Я один Поэтому я лучше не буду общаться, чтобы лишний раз себя не ранить..."

И еще вопрос... Может ли за короткое время (в 1-2 года) у человека поменяться доминирующий комплекс... Например, с ЖС на ЧСВ?

Наверное я чего недопонимаю, но я изначально считал, что ЧСВ и ощущение собственного "ничтожества", - это две стороны одной медали!

Причем эти стороны работают по закону маятника - чем выше амплитуда у ЧСВ тем сильнее потенциал у ощущения собственного "ничтожества".

Таким образом, у этих сторон прямая логическая связь - если есть одно, то сто процентов есть и другое.

А вот обида, заносчивость, гордыня, ЖС, агрессивность и т.д. (другие "похожие" эмоции и состояния) являются продуктом деятельности этого маятника.

Если в определенный момент амплитуда ЧСВ находится на взлете, то соответсвенно реакция выльется в агрессию(в любой форме), если занос пойдет в чувство собственного "ничтожества" (бессилия), то реакция соответственно в обиду или чего нибудь похожее.

Спросите почему маятник раскачивается? Думаю ответ прост, человеку наверное приятнее впадать в чувство собственной важности т.к. бежит от негативного для него ощущения собственного ничтожества. Как бы вытесняет из себя это ощущение (ничтожества), прячет его за ЧСВ.

На поверхности получается ЧСВ - как позитивное ощущение, а внутри вытеснено, спрятано, избегаемо сознательно, ощущение собственного ничтожества. Которое в свою очередь продиктовано страхом смерти.

А вот обида является следствием вышеуказанного маятника, но приобретает свою форму только благодаря пониманию справедливости.

ЖС является так же следствием маятника, но уже приобретает свою форму при столкновении с невозможностью противостоять событию.

К примеру, украли у вас деньги, что либо проивопоставить событию, которое уже случилось вы не можете (произошло - прошедшего не вернешь), но у вас есть четкое ощещение 1) жалко 2) злость на воров - попадись они мне под руку 3) обида (почему со мной такое произошло, за что? не справедливо!)

Естественно, предлагая концепцию маятника, я упрощаю, в действительности, как правило, реакции сложные - многоплановые.

Кто что думает?

Gray



Можно говорить о доминировании, но только в поведенческих проявлениях, т.е. это может быть заметно выражено в поступках человека, в любимых способах самоутверждения, в предпочитаемых темах для обсуждения и т.д.

А говорить о доминировании комплекса я бы не стал. Хотя такая мысль меня тоже неоднократно посещала. Наблюдая за собой и за другими можно легко убедиться в этом. Как правило, что-то из этой пары явно доминирует. У дона Хуана, кстати, была забавная классификация типов людей, которая пересекается с этой темой. Впрочем, не суть.

Свое чувство собственной важности я заметил давно и успел его хорошо изучить, однако лелеял мысль о том, что с жалостью к себе у меня все в порядке. Как оказалось в последствии с жалостью у меня действительно "все в порядке" . Она есть и ее много.

Это очень удобно и привычно для тоналя найти что-то и успокоиться. Но в реальности ситуация куда как сложнее и запущеннее. В этом я убедился спустя 9 лет свой практики. Я наконец-то заметил жалость к себе во всем ее великолепии и масштабности.

Это не означает, что я не замечал ее раньше за собой. Конечно, замечал. И как ты правильно отметил (предлагаю обращаться на ты), и как отметил Korvasan, наиболее очевидно она проявляется в ситуации беспомощности, фрустрации.



Но это были мимолетные вспышки озарения, когда жалость проступала наиболее выпукло. Чаще всего для меня она была не заметна, в отличие от чувства собственной важности. И только недавно я во всей мере оценил величину этой заразы. Она также масштабна, как и чувство собственной важности, она тоже является фоном нашей жизни.

И Korvasan прав – это две стороны одной медали. И одной стороны не может быть без другой. Просто медалька может быть повернута какой-то одной из сторон и эта сторона бросается в глаза. Но есть и другая сторона – оборотная. И она ровно такого же размера, как и видимая часть. Не стоит заблуждаться на этот счет и лелеять беспочвенные надежды, они слишком дорого обидятся. Цена таких ошибок - годы несбалансированной практики, перекосов и топтаний на месте.

Всем срочно избавляться от жалости к себе!



Не знаю, не проводил таких опытов над людьми . Да и какой в этом смыл? Хотя, некоторые поп-психологи предлагают такой вариант решения проблемы заниженной самооценки. В частности некоторые психологические тренинговые программы этим злоупотребляют. Иногда у некоторых наиболее "талантливых" тренеров это даже получается. Правда, результат носит временный характер. Но это уже совсем другой разговор.



На этот вопрос не готов ответить сразу, нужно систематизировать опыт.

И что самое интересное, для себя я понял, что медальки эти, что ни на есть магические ловушки!

Погонишься за одним, к примеру, - убираем ЧСВ, вылазить будет ЖС, начнешь преследовать ЖС неменуемо вылезет ЧСВ! (т.е. по переменное переворачивание медальки кроме забавы ничего не приносит )

Этак можно блуждать долго и нудно! При этом, по переменно, тихо в себе ненавидеть то одно, то другое!

Знаете есть упражнения, когда, к примеру, сила одной руки направлена на вторую руку, а сила второй одновременно на первую - колонетика кажись, так вот -обе руки развиваются в равной степени, причем гораздо более прогрессирующим темпом, чем если бы нагружать руки по очереди, и скорость прогресса зависит от мощности приложенных усилий.

Короче бороться с собой таким способом можно устать!

Вот тут вот, наверное и требуется не сгибаемое намерение этот маятник остановить, медальку соответственно поставить ребром

Иными словами, осознать (для этого требуется выслеживание) масштабы проявления в себе ЧСВ и ЖС (противоположных состояний, позиций маятника),

осознать то, что все "интересы" (даже интерес к теме Кастанеды ) продиктованы этим маятником,

принять все это (быть правдивым перед собой),

отработать (реализовать на всю все интересы - избыток вкуса отбивает вкус, что в свою очередь при применении техник сталкинга дает свободу выбора и понимание равной важности)

и...

наверное стать лицом к лицу с источником - страхом смерти (соответственно, раз пошла такая дуальная пьянка, радости рождения)- (других весомых источников я не знаю )

После чего, победить его (страх смерти, радость рождения) и... умереть (переносное значение) - стать мертвым войном (на востоке- дваждырожденным).

Хороший индеец - мертвый индеец!

Тааак, многоуважаемые собеседники Korvasan и Валерий Чугреев (ну и заранее все, кто возможно присоединится к нам в последствии), предлагаю прямо сейчас договориться о синхронизации смыслов...

Говоря о двух сторонах медали вы искажаете суть предмета обсуждения в самом начале (я по крайней мере расчитываю на продолжение) исследования...

Мне,конечно, до видения как ползком на брюхе до Пекина, однако если верить товарисчу Ксендзюку, то ЧСВ и ЖС, несмотря на схожесть и симбиотические связи, которые Korvasan так широко упомянул, есть один существенный момент... дело в том, что... ЭТО РАЗНЫЕ, МАТЬ ИХ РАСТАК, КОМПЛЕКСЫ!!!
И, опираясь на опыт видения, он (АПК) тоже об этом говорил... это ДВА ремня, стягивающих ТС... а не один широкий... соответственно и подходы к изучению, и к отработке, требуются РАЗНЫЕ...

Лично я думал, что именно в этом ключе и будет вестись обсуждение...

Korvasan
"Наверное я чего недопонимаю, но я изначально считал, что ЧСВ и ощущение собственного "ничтожества", - это две стороны одной медали!
Причем эти стороны работают по закону маятника - чем выше амплитуда у ЧСВ тем сильнее потенциал у ощущения собственного "ничтожества". "

Знаешь, это не не две стороны одной медали... Это одна сторона... То что ты описываешь суть правильное (если вообще такое слово употребимо к этому предмету) ЧСВ рядового человека и его инверсия... (про инверсии можно прочитать в "Человек неведомый" АПК) /Хм... что-то я стал часто на него ссылаться... Что поделать, если у него очень хорошо описан предмет.../ Именно в данном контексте можно согласиться с твоим высказыванием об амплитуде и потенциале...

Любой диалог считаю позитивным фактом... возможностью докопаться до чего-либо или, на худой конец, структурировать собственные смыслы... Так что давай договоримся... ЧСВ и ЖС это два комплекса, ок? И уже от этого будем плясать...

Валерий Чугреев
"Свое чувство собственной важности я заметил давно и успел его хорошо изучить, однако лелеял мысль о том, что с жалостью к себе у меня все в порядке. Как оказалось в последствии с жалостью у меня действительно "все в порядке" . Она есть и ее много. "

ГОСПИДИ! КАК знакомо-то!!! Сам энное кол-во времени провел в подобных иллюзиях
(теперь удивляюсь... "и как можно было быть таким идиотом"... потом гляжу в зеркало и понимаю, что до и сих пор являюсь именно таким идиотом, а может и еще хуже, чем кажется, просто одной иллюзией стало меньше )

Один момент, я уже говорил раньше, но почему ты согласился с метафорой про стороны медали?
Да, согласен, что эти комплексы симбиотичны...
Да, они развивались вместе..
Да, при крушении одного, второй, скорее всего тоже "почит в бозе" (если и сможет устоять, то разве что ЧСВ... и то в кастрированном варианте)
Однако в ЭТ, если верить ВИДЕНИЮ АПК, эти комплексы занимают РАЗНЫЕ места. Да и если вспомнить, кто такие Новые видящие, возникает серьезное сомнение в том, что они бы стали умножать сущности без веских на то обстоятельств... Эти ребята были и есть БЕЗУПРЕЧНЫЕ УПРОСТИТЕЛИ... после них упростить что-либо практически невозможно... И они развели эти два комплекса... Значит нужно как минимум задуматься... ЗАЧЕМ? (разве я не прав?)
________________________________________
Еще один маленький вопрос... Он не по теме, но не заводить же ради него отдельную тему...
Ты говорил, что знаком с АПК... Куда он делся? На его форуме ходили упорные слухи о том, что он мол де уже дописал (или дописывает) свой очередной опус... мне интересно ты не знаешь, стоит ли ждать эту книгу? И о чем она была?
Заранее спасибо за ответ

Gray



Не помню такого . Было дело пересекались на нагвализме.ру, но не более.



Здесь был Ксендзюк!
http://www.vyara.org/topic779.html

По поводу дискуссии. Если честно, мне все равно. Две стороны медали или одна. Один комплекс или два. Любые описания и слова все равно будут в стороне от реальности.

У меня есть опыт осознания чувства своей важности и своей жалости к себе. Я знаю достаточно, для того чтобы действовать. Это для меня главное. А дискутировать на этот счет мне не очень интересно.

Я поделился своим опытом и пониманием, чего же более? Если твой опыт отличается, то поделись им. На мой взгляд, если и есть смысл что-то обсуждать, так это обсуждать опыт и факты. И только на хорошей эмпирической базе ОЧЕНЬ осторожно интерпретировать факты и строить какие-то теории. Иначе все наши построения будут похожи на большие мыльные пузыри.

Точно, - "мои объяснеия тебе мало, что объяснят" - из Кастанеды.

Согласен- можно пережевывать, на тему что писал Кастанеда, а что нет, что он имел ввиду, а что нет.

А можно практически пытаться применять полученные знания - проверять истинность практикой, и уже исходя из нее выдвигать "новые" гипотезы, которые в свою очередь пропускать через свою практику - знания делать своими, своим опытом что ли.

Никто не говорил, что ЧСВ и ЖС это один комплекс. Речь шла о том, что они настолько связаны между собой, что их фазовый переход из одного в другой невозможно различить в короткий момент времени.

К примеру, градация (переход) от черного к белому - на участке перехода ни за что не скажешь какой цвет, зато по краям с уверенностью - есть черный и есть белый - и они безусловно разные цвета!

Так вот при наличии полярности (медальки- см. выше) т.е. описанного маятника или магической ловушки- состояние легко сваливается в одну из сторон реагирования - в ЧСВ или ЖС.

Помнится шла речь о доминировании одного из состояний, опять же легко представить на примере перехода цвета от черного к белому. А так как состояние колеблется по законам, практически маятника (мое предположение), то и доминирование соответственно меняется.

С точки зрения практики так оно и есть.

Начинаем борьбу с двух разных концов, а приходим все равно к одному источнику обоих.

Два разных комплекса- нужно прежде всего для того, что бы с практической точки зрения было проще - методы борьбы с ЧСВ существенно отличаются от методов борьбы с ЖС.

Хотя разделение условное - для простоты понимания.

Видение тут не причем. Вопрос в практике и растождествлении.

all
Ксендзюк писал, и я с ним согласен, что как важность, так и жалость - это подсознательные защитные реакции в ответ на глубинное знание о нашей собственной неминуемой смерти.

Согласен, что реакция, но вот только кого реакция (знание чье) или чего?

Реакция именно нас как таковых или естественная реакция выращенного сознания?

По сути, если пытаться перестроить сознание выращенное в условиях жизни в теле, социуме и т.д. (где внешняя среда определяет, закладывает основы и имеет константы, как физические реакции - реакции психики, так и поведенческие - реакции психологического характера), то это абсурд и утопия (на мой взгляд - сугубо мое личное мнение ).

Я вообще, стал последнее время исходить из того, что если что то есть, то это что то не спроста , а для чего то нужно, и чем то обусловлено, а по сему, пытаться от чего то избавиться не есть правильно!

А вот если попытаться пробиться через себя же (не олицетворять, выделить, разделить что ли) и осознать себя настоящего (если есть конечно такой ) наверное есть шанс освободиться .

Хотя с другой стороны, может тот настоящий должен быть проявлен - т.е. пройти путь эволюции сознания от эгоистического (в моем понимании - это сознание сформированное под влиянием физического тела) до сознания где тело - все его эмоции и т.д. не влияют, не формируют сознание.

Может это и означает умереть (в разрезе понимания кастанедовского мертвого война)?

Тогда получается, что с ЧСВ и ЖС невозможно бороться, как таковыми (все равно, что с собой армреслингом заниматься ), а скорее проработать, отработать что ли, все проявления, с целью освобождения от влияния их на сознание (иными словами они то остануться, но отношение к ним измениться).

Кто что думает?

Я полагаю, что эти реакции идут из глубины нашего существа. Это как защитные механизмы, с помощью которых мы укрываемся от знания о своей смерти.


Маги очень четко отделяли глубинное неэмоциональное постижение от эмоционального осознания, которое может возникнуть после прочтения сообщений на этом форуме, например. Поэтому как бы ты себя ни убеждал, что жалеть себя или важничать - "плохо", все равно реально ничего не изменится. Это нужно, так сказать, прочувствовать всем телом. Вот тогда это уже не будет эмоциональной вспышкой, это новое осознание будет результатом сдвига точки сборки.

На мой взгляд, так называемая глубина нашего существа, которое обладает знанием о своей смерти, но пытается всячески вытеснить его за пределы осознания, есть не глубина совсем

Если подходить с точки зрения разделенного сознания (выше я указывал - сознания сформированного в теле и истинного сознания - наверное есть такое ), то для эго-сознания смерть является таким же естественным результатом, как и ЧСВ и ЖС.

Можно понимать, что существует в эго-сознании сначала понимание осознание смерти, затем реакция - страх, затем развиваются ЧСВ, ЖС и т.д. формируются щиты которые уводят внимание от осознания смерти. (внимание - проявление истинного сознания и сосредоточение его в области осознания смерти очевидно разрушительно для выращенного сознания).

Вот и вопрос, может правильнее ставить задачу не типа "все на борьбу со страхом смерти и т.д.), а на осознание границ своего эго-сознания, понимания его искуственности, освобождении внимания от цикличных процессов (я выше описывал цикличность маятника ЧСВ и ЖС).

Перевод внимания, означает не направление усилий в "цикл", а значит со временем, чем дольше удасться не останавливать внимание на этих эго-циклах, циклы ввиду его отсутствия вянут , после чего освободится много свободной силы (энергии что ли).

Таким образом, ключ лежит в осознанном свободном управлении вниманием, а страх смерти, ЧСВ и ЖС - это просто наиболее заметные для человека цикличные процесссы сознания, которые приковывают внимание в силу слабости.

Кто что думает?