- Погоди, я не понял, - Женя перебил Антона на полуслове, - Ты считаешь, что все, что написано в книгах Кастанеды неправда?
- Нет, я так не считаю, - Улыбнулся Антон. Молодые люди сидели на скальном выступе, свесив босые ноги вниз. Внизу перед ними расстилалась зеленная долина, с тонкой извилистой полоской какой-то речушки посредине. По берегам речушки то тут, то там виднелись мелкие домики местных жителей. Самих же жителей было не видно из-за большого расстояния, разделявшего мальчишек и деревушку в долине. За то отсюда было видно заснеженные острые пики гор, возвышавшиеся над долиной и красивый бело-голубой профиль Анапурны, подсвеченный вечерним солнцем.
- Я так не считаю, - повторил Антон, - дело в том, что мы не знаем и, возможно, никогда не узнаем, о чем эти книги. Там описан какой-то опыт людей. Эти люди сталкивались с чем-то неизвестным, и для того, чтобы иметь с этим дело использовали какие-то свои описания. Так появились все эти термины, но за их очевидной простотой и понятностью скрывается одна ловушка, которую никто почти не осознает: мы не знаем, что именно они называли всеми этими терминами. - Антон сделал ударение на словах "не знаем". Это показалась Жене странным. Он заметил, что от этих слов у него возникла какая-то смутная тревога:
- Как это "не знаем"? Что ты имеешь ввиду? - спросил он Антона, - Там же все понятно написано.
- Это только кажущаяся понятность, - Антон прищурился и посмотрел на удивленное лицо Жени. - Давай возьмем какой-нибудь конкретный термин из книг Кастанеды, который тебе понятен и разберемся на его примере. Какой ты хочешь?
- Не знаю. - Женя на секунду растерялся - Хотя не, знаю: точка сборки.
- Хорошо, пусть будет точка сборки. И как по твоему, что же это такое? - На открытом лице Антона появилась улыбка.
- Ну, это такая особая светящаяся точка на коконе человека, в которой происходит восприятие. У большинства людей она расположена за спиной в полуметре от лопаток...
- Стой. Подожди. - На этот раз Женю перебил Антон. - Это все я читал. Мне не понятно, что это все значит именно для тебя. Ты умеешь видеть энергию так как это делал дон Хуан?
- Нет, я не умею видеть энергию, как это делал дон Хуан, но что это меняет?
- Это меняет все. Это означает, что для тебя не существует никаких точек сборки. Для тебя нет светящихся коконов, точек сборки, орлов, нитей, нагвалей и прочего. Ты просто не в состоянии иметь с этим дело, уже просто потому, что этого нет в твоем опыте. Для тебя это все не существует сейчас. И то, что ты убедил себя в том, что ты уже понимаешь, о чем идет речь - суть дела не меняет. А если быть точным, то это только значительно усложняет дело, - Антон улыбался, глядя на озадаченное лицо Жени.
- Я не понимаю тебя - наконец признался тот.
- Представь себе, что ты никогда раньше не видел кенгуру. - Продолжил Антон - Я могу описывать его тебе бесконечно, могу описать как выглядит это животное, чем питается, где обитает, как передвигается, сколько оно весит, но все это для тебя так и останется моими словами и твоими воображаемыми образами до тех пор, пока ты не увидишь его и пока не получишь собственный опыт восприятия. Так же и со всеми терминами, которые ты прочитал у Кастанеды. До тех пор, пока у тебя нет собственного опыта восприятия, для тебя точка сборки - это просто слова, напечатанные на бумаге и какие-то самодельные, выдуманные тобой, неясные зрительные образы. Было бы безумием считать, что то, что ты называешь этим термином и то, что этим термином называл дон Хуан одно и то же, - Антон замолчал, а Женя не знал что ответить и какое-то время ребята сидели молча.
- Так это же получается, что?.. - наконец выговорил Женя - Что я ничего не знаю о пути Воина... То есть знаю, но это знанием не является. Это только мои мысли об этом, основанные на том, что я представил себе, когда читал эти книги. Стоп, получается, что я не только о пути Воина ничего не знаю, но и обо всем остальном я, тоже ничего не знаю. О тех же животных. Скольких животных я видел сам?..
- Да это так. Мы ничего не знаем ни о себе, ни о мире который нас окружает и только врем себе, что что-то там понимаем. А то, что понимаем, на проверку оказывается ложью или заблуждением. Но это не повод для того, чтобы впадать в чувство безысходности. Разве не об этом было написано у Кастанеды? Что и мы, и мир - это большая тайна и наш долг стремиться ее разгадать, хотя мы и не должны предаваться надежде, что это нам когда-нибудь удастся сделать. - Антон помолчал, - Но давай вернемся к точке сборке. У понимания того, что мы не знаем, что это такое, есть одно следствие, человек, который это осознает, оказывается не в состоянии больше надуваться от важности, делая вид, что ему все уже давно известно о практике и все понятно. Такой человек не будет оперировать ничего не означающими для него терминами. Но приняв такое решение и избавившись от иллюзий о том, что он знает что нужно делать дальше, человек оказывается перед неизвестностью. Раньше он мог утешать себя мыслями о том, что вот сейчас он сдаст экзамены, или годовой отчет, или разведется, или наоборот женится, и сразу начнет заниматься перепросмотром, сталкингом и сновидением. Ведь понятно же в общем, что нужно делать. Сиди себе спокойно, вспоминай что-нибудь и головой верти. И от этих мыслей возникает особенная мертвенная успокоенность. Вот этой мертвенной успокоенности и приходит конец, когда ты перестаешь доверять ничего не значащим для тебя терминам и своим безосновательным мнениям о практике.
- Что же делать? Если не доверять тому, что я знаю о себе, о пути Воина, о практике и о том, как нужно ей заниматься, если все это самообман или заблуждение, то как же быть? Что делать и с чего начать?
- Это интересный вопрос, но я не хочу сейчас на него отвечать, не дав тебе возможности самому попытаться разобраться в этом, - Сказав это Антон, встал, потянулся и не говоря больше ни слова направился в сторону пикапа на котором они с Женей сюда приехали.

Irbis
А откуда этот отрывок, из какой книги или какого разговора?

Да, невольно задумаешься о существовании ТС и других тольтекских терминах, а точнее о понимании всего этого... Что же тогда нас тогда так сильно привлекает в книгах К. Кастанеды? Не смотря на то, что толком никто в этом так и не разобрался.

Не факт, что и после получения собственного опыта чел поймет, что же он воспринял. Если уж до конца следовать принципу "верить не веря". Опять же, если следовать этому принципу, неверно уверждать . Любое знание, выраженное в форме слов, в какой-то мере отражает реальное положение дел, а в како-то мере - искажает. Агностицизм однако .
Но текст интересный, заставляет задуматься о связи между картой и территорией.

Интересно, кем человек становится, принимая всё за "чистую монету"? Мудрецом или сумасшедшим? Или это искусство балансирования между этими крайностями?..

Однажды, выполняя просьбу моей знакомой, я вошёл в "пустой" сельский дом и начал громко звать хозяйку по имени, надеясь услышать её голос и тем самым убедиться в том, что в доме кто-то есть. Поняв, что в доме нет никого, я развернулся к выходу, собираясь было уходить, но, услышав из соседней комнаты женский голос, остановился. "Она в огороде..." - услышал я и подошёл ближе. То, что я увидел, поразило меня до глубины души. Передо мной на кровати лежала женщина (родная сестра хозяйки), она медленно умирала. Всё, что я знал, из книг К. Кастанеды, улетучилось в один момент, передо мной была живая правда жизни. Женщина сказала мне, что умирает, я же не знал, что ей ответить. Я был пуст и абсолютно безоружен перед этой силой.

:
Насколько серьёзен должен быть подход, чтобы Знание действительно было Знанием? Сколько нужно "погружений" в Реальность для того, чтобы Оно стало твоей Силой? Прошло много лет, но я до сих пор не знаю ответа на эти вопросы, нет достаточной серьёзности, есть только периодические погружения в ад, откуда я и приношу понимание. Что делать? Заранее спасибо.

Для меня информация, которую подкинули книги КК будет оправдана до тех пор, пока я не переживу её, не переросту интерпритации Кастанеды, чтобы уметь своим языком описывать то или иное явление. Пока же, не вижу смысла в сомнениях. Я всего-лишь ученик. Ученику непристало задавать ненужные вопросы. Действия - вот что действительно требуется от него, вот в чём, пока есть смысл. о.о.)


Для этого, думаю, надо рассматривать знание ни просто как выгодную, заманчивую информацию. А как информацию, которая настолько привлекательна, что её хотелось бы сделать частью себя. т.е. ломая себя ничего у тебя не получится. Должно быть стойкое желание в знании, идущее изнутри. У тебя его нет ? Значит, пока это знание тебе не нужно, и сейчас лучше сосредоточиться на другом. -__-

Вы очень проницательны, так я и сделал 15 лет назад.

ograntt писал(а):
ИМХО Толтеки Знанием считают знания тела. То что умозрительно знает тональ, можно назвать сведениями, подсказывающими, что можно попробовать сделать на практике, чтобы тело обрело новое знание.

ograntt

Мне кажется тут поможет только жизнь с этим:

Всё в мире - нескончаемая загадка.
Задача воина - рзгадать загадку, хотя он не должен даже предаваться надежде что это можно осуществить.
Воин - часть загадки. И всё в мире есть нескончаемая тайна бытия.

Если применить к твоей ситуации, то смерть человека ты б рассматривал как загадку. Свою собственную реакцию ты тоже рассматривал как загадку. Намерение разгадать - это фактически намерение осознать. Осознал бы смерть, осознал бы свою реакцию... В дальнейшем это переростает в постоянное стремление в первую очередь узнать, что есть осознать.
Хитрые толтеки.
Они придумали неделание. В результате которого (если его делать правильно) ты обязательно будешь осознавать...

Абсолютно согласен с тобой. Ощущение загадки - это текучесть восприятия, не позволяющая индульгировать в сложившейся ситуации.

Однажды в сновидении я посетил "красный мир", там я касался всего, чего хотел, в этом сновидении я был один, а вокруг всё было во всех оттенках красного цвета. Это было бескрайнее поле с молодыми невысокими деревьями, примерно моего роста. В этом сне я не стремился к необычным проявлениям своего «я», мне было достаточно просто быть там… Было такое ощущение, что я достиг чего-то в себе и это что-то было абсолютно самодостаточным.

Это же ощущение самодостаточности переместилось и в повседневность. Там, в том мире, я достиг понимания того, что я мыслю рамками, ограничениями, и это не позволяет мне «выглянуть из окна».

P. S. Я искусственно создал свой вопрос, ответ на него я знаю и Вы знаете, но я попытался разбудить кое-что в нас.
Учителя никому не нужны, ни мне, ни Вам.

Знание тела можно назвать независимостью, как Вы считаете? Знание абсолютно, или оно имеет свойство накапливаться в теле, как опыт? Тональ способен охватить Знание, хотя бы частично и где начало он берёт в этой связи?

ograntt
Я могу Вам ответить, только опираясь на собственный опыт. Поэтому всё, что я сейчас скажу – результат самонаблюдения, у других людей всё может быть по-другому.
Я отучился в сельхозинституте 4 курса (на стационаре), и все профильные предметы были для меня «китайской грамотой». Я, конечно, заучивал их, сдавал и благополучно забывал. Теоретически я понимал, о чём речь, но не более. То есть – это чисто тональное знание.
После 4 курса я проходил практику в колхозе, в котором собирался работать после окончания ВУЗа. Я смог окунуться в атмосферу будущей работы, пообщаться с живыми людьми, посмотреть и пощупать технику, которую я видел, в основном, на картинках учебников. Некоторые ремонтные работы я попробовал делать своими руками. Для меня это самый лучший способ изучения техники, я его условно называю «думать руками».
Учеба на 5 курсе для меня была более осмысленной и интересной, так как я уже мог сопоставлять теоретические знания со своим практическим опытом. Всё это наталкивает на мысль, что самое эффективное обучение – без отрыва от производства. Однако для большинства заочников, которых я знал, сессии превращались в несколько дней пьянства и разгульной жизни. Ну, может, так совпало…
Однако обратный пример. Купив подержанный автомобиль, мне пришлось часто делать несложный ремонт самому (для сложного – гонял на СТО). Так вот, ремонт занимал намного меньше времени и не приводил к ненужным повреждениям деталей, если я предварительно изучал этот вопрос теоретически, с помощью пособия по ремонту.
Если подытожить, этот жизненный опыт убедил меня в необходимости взаимодействия теории и практики, что, обобщая, можно условно назвать взаимодействием тоналя и тела (внутреннего нагуаля). Всё выше сказанное – это ответ на вопрос «Тональ способен охватить Знание, хотя бы частично и где начало он берёт в этой связи?» Скажем так, тональ не способен охватить знание, но он может зацепиться за него .
Что касается знания тела, мне кажется, оно храниться вне тела, просто тело способно, если захочет, подключаться к тем участкам всемирного информационного поля, с которыми у тела возникла взаимная настройка в результате практики. Или это можно считать памятью тела о соответствующих положениях точки сборки. Если принять что любой момент восприятия соответствуют уникальному положению точки сборки. Каким бы монотонным не был опыт, точка сборки в каждый момент времени занимает новое, уникальное положение, которое пусть на мизер, но отличается от всех предыдущих. И настройка (т.е. знание) выражается в способности тела почти полностью воспроизвести когда-то имевшее место быть положение ТС.

Так и есть. И что же мы можем с этим всем сделать?
Первый вариант, решить,что все написанное являясь чьим то опытом, описанным в совершенно новых для нас терминах, положить книгу на полку и успокоится.
Второй вариант, прочитав, решить проверить, на собственном опыте.
На сколько понимаю, здесь все собрались люди именно проверяющие.

И вот тут хотелось бы подчеркнуть, что хотя бы для того, чтобы понимать, о чем пишет К.Кастанеда в своих книгах, необходимо время и тогда спустя приходит понимание прочитанного.
Это первое понимание, в котором нет еще знания, есть только оперирование новыми терминами, а далее ты можешь понимать все, хоть до судного дня и это понимание, так и останется просто пониманием.

Но если вслед за пониманием , следом идет действие и можно конечно поговорить правильное действие или нет, но все же действие, то тогда постепенно и приходит знание.

А затем, читая книги приходит второе понимание, за которыми опять же идут действия, созданные собственными усилиями.И так далее...

Вот почему возникает так много споров, когда какой то кастанедовский термин, вызывает столько разнотолков.
Ведь у каждого есть свое пусть маленькое , но знание , полученное им собственноручно и оно еще на столько зыбко, что и обозначить то в словах его очень сложно и выложенное на бумагу, оно принимает иногда, совсем другой вид и значение.
Может поэтому дон Хуан и говорил о том, что ..мир непостижимая тайна, правда не надо забывать, что и мы сами, тоже являемся частью этой тайны, а так же, что знание приходит как золотистая пыльца, на крыльях бабочки, что метафорически является знанием.

А ещё, как Знание делается Силой?

Например, дон Хуан говорит, что у человека есть жгутычто выодят из пупка. Вот прочитал человек эо, и получал ещё одну теорию.
НО! Если он МОЖЕТ нащупать свои жгуты манипулировать ими - тогда он превратил это знание в Силу. То есть получив Знание, он его сразу использовал, а оно есть ключ к использованию Силы.
Но если человек прочитал про жгуты воли, попробовал один-второй раз... И ничего конечно же не получилось! И человек думает - это враньё, или "не моё".

Может не все знают, что для того чтобы манипулировать жгутами, нужно их сначала "визуализировать", создать образ, подключить чувствование и упорно и продолжительно тренироваться над своим образом. Попытки должны исчисляться сотнями, никак не единицами, да и результат приходит когда меньше всего ожидаешь.

И вот. Собственно возникает вопрос: что человек сделал для того чтобы проверить знание на себе?