уважаемы люди подскажите мне пожалуйста ответ на такой вот вопрос:как утверждал дон Хуан мы все,когда приходим в этом мир как бы заключаем вне гласный договор между собой что мир такой то и такой..якобы нам просто дают программу,описание этого мира и мы не видим истинную картину мира именно из-за этого,мы видим лишь некое его описание...но как же тогда быть с отсталыми племенами которые живут в джунглях или жили до сих пор не тронутые человеком?они то "видят" и самолеты,ракеты,небоскребы,все возможные машины и присособления о которых они и понятия не имели до внезапного с ними столкновения и видят их именно такими каковыми они есть????как же так?

Так уж и таковыми? Когда испанца прибыли в Новый Свет - ацтеки увидели обещанных предсказаниями богов или там их посланников. А потом испанцы очень быстренько приобщили их к своему описанию мира... В котором место им отводилось, как слугам и рабам.

константин

- встречный вопрос: Откуда ты знаешь, что они видят "такими каковыми они есть" ?

Попробуем порассуждать.
Взять например: самолет.
Если ты разложишь по полочкам свое восприятие самолета, то окажется, что ты знаешь внутреннее устройство самолета (пусть примерно,на уровне интерьера), причину его существования, в общем смысле смысл самолета (пардон за тавтологию).
Все это является интегрированными составляющими образа самолет.
Именно так, ты или кто-либо другой воспринимает любой из объектов.
Сам понимаешь, что ничего подобного у аборигенов нет по поводу образа самолета.

Но ты можешь возразить: Ладно все так, но форма, вид самолета в восприятии и для них и для нас одно и тоже. Вроде очевидно.
Не совсем. Это сложнее объяснить, попробую на примерах.

Один из К.Кастанеды. Наверное все понят, когда К.Кастанеда воспринял запутавшуюся траву в ветке за животное в предсмертных судорогах.

Другой пример где-то когда-то вычитал интересуясь этой темой.
Было давно племя где-то в амазонских лесах,в долине. Жили не тужили. Случилось землетрясение и их завалило в этой долине. Возникла замкнутая экосистема.
Много времени они были отделены непроходимыми скалами от внешнего мира.
И вот их обнаруживают исследователи.
В конечном итоге они приходят к выводу, что те не воспринимают, не видят пролетающие над ними самолеты. Звук слышат, а видеть не видят.

Приведу пример из своей жизни: одно время я усилено практиковал неузнавание
Что называется: смотришь в книгу и видишь фигу.
И вот однажды у меня это спонтанно началось.
Ехал долго на маршрутке, осень, разморило в тепле.
Называю остановку, выхожу. Бац. И не могу узнать хорошо знакомый район города.
Вернее вижу, что нахожусь в Одессе. А так как я чел продвинутый соображаю, надо удерживать это состояние как можно дольше. Осознать то свое состояние я осознаю, но меж тем мысли закрадываются нехорошие.
Подхожу к мужику уточняю: "Этот ли район?". Говорит: "Этот"
Ладно думаю: "Пройдусь, надолго ли меня хватит." Минут 15 продолжалось это состояние. И я цепляясь за детали восстановил узнавание.

Понять, что такое восприятие, можно лишь, как мне кажется, изменив его.
Кстати, ощущение очевидности, что мир такой какой он есть, часть соглашения, описания мира.

P.S. Классный пример из фильма "Старик Хоттабыч" (1956 г.)
Сцена где старик Хоттабыч сварганил для Вольки телефонную будку из мрамора. Таково было его восприятие этого агрегата.

А еще один классный пример - первая часть фильма "Боги наверное сошли с ума".
Там как раз про "отсталое" племя милейших людей и о том, как они видят предметы нашей цивилизации.
Долго пересказывать - лучше посмотреть. Не пожалеете.

Есть еще один интересный момент - я недавно сел за руль. И сразу же перестал узнавать город. С водительского сидения внимание цепляется за совсем другие вещи, чем с пассажирского. Т.е. большее значение имеют совсем другие вещи, чем, например, ходишь пеша: знаки, количество полос, враги в синей форме , одностороннее или двухстороннее движени, возможность повернуть или развернуться - это важнее каких-нибудь изменений в архитектуре или открытия нового магазина. Просто поначалу не узнаешь ничего...

Михаил Волошин

На этом примере и основана техника перегрузки тоналя: занимаясь новым необычным для себя делом, мы заставляем как бы тональ упускать контроль над известным.
Езда на машине новичку, да еще в условиях такого мегаполиса как Одесса забьет многие каналы восприятия.
Теперь понятно почему ты такой нервный. Надо понимать ты при бабле?
У Чугреева тоже приятные изменения. Чем вы таким занимаетесь?
Я тоже хочу.

Сергей

Прям таки вообще не видят?
Это проверенная информация?
Может они их видят просто, как пролетающие объекты, а может не замечают, потому что не обращают внимание?

Дмитрий Ш.

- лично я кончено туда не ездил, ну к этим племенам.
- а ты пробовал что-либо замечать не обращая на это внимание?

Сергей

Я считаю, что заметить можно, только это быстро забывается.

А когда идешь по улице и проходишь мимо, чуть не наступив на ногу кому-то из своих хороших знакомых - разве его видишь при этом? Т.е. как-то мы его воспринимаем. Но внимание это восприятие игнорирует (занято чем-нибудь - какими-нибудь проблемами). Так же само происходит и с видением, о котором писал Кастанеда...

Amiykotik
Точно оно, а я был не точен с местом и таки они не слышали звук самолета.
Спасибо за подтверждение.

Сдается мне, про дикарей, не видящих самолета - это лишь байка, придуманная для впечатлительных легковеров. Не могут дикари с развитым вниманием, обусловленным их образом жизни, не слышать рев или не видеть самолетов. Тогда бы индейцы Америки не слышали бы выстрелов пушек, не замечали кораблей и напрочь не обнаруживали бы лошадей. Ведь это все тоже отсутствовало в их картине мира.

Иногда находят затерянные племена в той же Амазонии, и все они прекрасно замечают, и самолеты видели, и телевизоры воспринимают, и любые самые необычные вещи чётко опознают без раскачек. Другой вопрос, что они не понимают, что это, но описывают внешне очень точно. А малазийцы - не видят. Как же!

У людей с суженным либо искаженным восприятием могут некоторые вещи выпадать из их поля восприятия. Но никак не у внимательных дикарей. С чего они не смогут воспринимать вещи, относящиеся к нашему обыденному миру и относящиеся к тем пучкам эманаций, которые запрограммированы воспринимать точки сборки всех людей? Не вижу причин.

А где сказано, что они их слышали? Может и не слышали по-началу, до тех пор пока их не стали истреблять.
Кстати, там же у Ксендзюка приведёно описания одного опыта. Скажу своими словами, людей под гипнозом заставляли забывать о курении и соответственно о всех предметах связанных с этим. Так вот, после этой процедуры, испытуемые не видели предметы относящиеся к курению. Если не ошибаюсь, на столе были разложены разные предметы и среди них некоторые курительные принадлежности, которые люди не могли идентифицировать. Если обращали их внимание на эти принадлежности, то люди не могли указать их назначение и называли предметом такой-то формы.

Про то, что слышали и видели сразу, сказано в описаниях тех кто следовал за войсками, обычно это были священники. И пушки слышали, и ружья, и видели вылетающее из аркебуз пламя прекрасно.

Про гипноз и индентификацию не в тему. Вв-первых, это - искусственно суженное восприятие, которого у дикарей не было. Во-вторых, сигареты они ведь видели, и лишь не могли понять назначение. Разница есть между не видели и не понимали, зачем этот предмет?

Ну вот ты посуди здраво, представь себя на месте дикаря. Летит самолет, дикарь, внимательно смотрящий в небо в поисках например, признаков непогоды, издалека видит его как непонятную летящую точку. С какого перепугу он его не должен заметить? Что, подлетает точка поближе, дикарь видит - форма незнакомая. Хопа-на - пропал самолет из восприятия тут же, так что ли? Да хоть какой формы он будет при ближайшем рассмотрении, увидеть он все равно увидит. Да, не поймет, да, испугается, да, подумает, что это большая железная птица. Но воспримет! Так же и со звуком. Ну гул, ну рев. Сильный причем. Чего в нем такого запредельно неземного, что дикари все как один НЕ СЛЫШАТ его? Рев близко падающих метеоритов сибирские племена, никогда даже близко похожих звуков не слышавшие, воспринимают и потом описывают как умеют, а малайцы, видите ли, особенные оказались.

А негры из экваториальной Африки в 15 веке тогда не должны были видеть снег, когда их привозили в Европу, так что ли? Но ведь видели.

Верить таким басням может лишь тот, кто смутно представляет себе, как формируется картина мира ребенка. У ребенка вообще нет вначале ничего в картине мира, он что, должен быть слепой, глухой, без обоняния и без осязания, пока ему кто-то не введет в его картину мира описания? Все он прекрасно видит, слышит и воспринимает, а то и лучше взрослых. Просто взрослые с течением времени объясняют ему, что есть что, учат и так далее.

То, что для восприятия незнакомого явления или предмета не надо иметь заготовленное описание под него - это однозначно. Спорить на эту тему даже как-то нелепо. Удивительно, что Ксендзюк приводит эту байку как иллюстрацию.