Введение : Трезвость и критичность мышления

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Введение
СообщениеДобавлено: 27 янв 2007, 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
Очень часто в ходе своей работы по проведению тренингов, консультаций и просто общения с людьми стремящимися к саморазвитию, я задавался вопросом - почему у одних получается, а у других нет? Почему одни схватывают материал сразу, а другим требуется годы и годы повторения одного и того же?

Очень легко и просто списать это на плохой тональ, недостаток личной силы и/или слабое осознание. Это действительно может быть так, но, к сожалению это не объясняет, что делать и как решать проблему? Этот вопрос волновал меня несколько лет, т.к. в рамках своей работы мне постоянно приходилось сталкиваться с такими людьми.

Итак, проблема. Что делать, если человек топчется на месте, если буксует и никак не продвигается вперед? Наверное, самое обнадеживающее в этой ситуации, то, что достаточно много практикующих все-таки честно и искренне признают этот факт и готовы реально что-то делать для того, чтобы изменить ситуацию. Если для вас это не так, и вы в полной мере удовлетворены темпами своего продвижения по этому пути, то все нижеизложенное вам просто не нужно, т.е. дальше можно не читать.

Размышление над этим вопросами привело меня к следующему заключению. Существует две ключевых причины всевозможных затруднений (которые порождают много других частных проблем):

1) Большой разрыв между думаньем и действованием, т.е. вместо того, что действовать и практиковать, человек склонен замещать конкретные практические действия бесплодными теоретизированиями.

2) Отсутствие достаточно развитой культуры мышления. Я не говорю, что она отсутствует совсем, я говорю, что, как правило, она не достаточно развита. Обычно это выражено в слабом развитие таких элементов мышления как: критичность, прагматизм, рациональность, логичность и непротиворечивость, умение замечать проблемы, умение выделять первостепенное и второстепенное, способность подвергать сомнению любые идеи и допущения, способность мыслить обосновано и непредвзято.

Все это сводит на нет любые благие устремления, и делает крайне неэффективным практическую работу. Так как во многом эта работа исследовательская, и объектом исследования выступаем мы сами. Неизбежные ошибки, порожденные небрежным мышлением делают любое исследование крайне затруднительным и малоэффективным. Именно хорошие исследовательские способности, опирающиеся на трезвое и критичное мышление, могут помочь и существенно ускорить продвижение по этому пути.

Если первая причина - разрыв между думаньем и действованием - относится в большей степени к области намерения и воли, и обсуждать ее проблематично, то вторая причина отчасти может быть устранена. Хотя это и не так просто, как может показаться на первый взгляд, т.к. формирование навыков правильного мышления очень длительный процесс, основы которого закладываются еще в детстве. Сейчас, во взрослом состоянии можно лишь вносить коррективы, устраняя очевидные ошибки, постепенно и последовательно приучая себя к аккуратности мышления.

Этот раздел создан с целью культивирования и формирования достаточно высокой нашей с вами культуры мышления. Именно она, в конечном счете, обеспечит стабильное и последовательно продвижение вперед, как самого форума, так и его участников. В ином случае, при отсутствии трезвости, критичности и ясности мышления, все наши с вами усилия так и останутся блужданием в потемках, а форум превратиться в еще одну коллекцию заблуждений и бредовых идей. Мне бы этого не хотелось.

Я буду подбирать и выкладывать материалы, которые помогут прояснить, что же такое трезвость, ясность и критичность мышления, создать нужное настроение, определить ориентиры, а также дать конкретный инструментарий, который поможет мыслить точно и эффективно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 янв 2007, 18:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Валерий, при прочтении твоих размышлений в данной теме может сложится впечатление, что трезвость и критичность мышления, прагматизм, рациональность, логичность и непротиворечивость - краеугольный камень в практике и теории и надо стремиться к этому как к идеалу и наиболее желательному состоянию сознания. А ведь это не так.

Я хочу отделить от этой кучи понятий в сторону трезвость, так как она действительно необходима в любом состоянии и случае как неотъемлимый элемент безупречности. Как выражался дон Хуан:
Цитата:
Безжалостность – это трезвость.

Рациональность же, логичность и непротиворечивость являются лишь характерными признаками человека, имеющего точку сборки точно в положении Разума. Но разум не может объять всё, на такой случай у мага должна быть развита Воля. Там не действуют законы Разума, там сплошь и рядом идут противоречия, которые невозможно разумно разрешить. Там нет места рациональности и чёткой логике.

Важно освоить и научиться эффективно действовать из обоих позиций, так как именно это является наилучшим выходом. Не стоит чересчур упорно всегда и везде держать себя в рамках разумности, ибо это вредно. Нужно ловить момент, когда необходимо переключаться и откинуть рационализм и логику в сторону, открывая себя Нагуалю.

Цитата:
Старый Нагваль продолжал объяснять, что человечество в целом находится в первой точке, точке разума, но что не у каждого человеческого существа точка сборки находится точно в положении разума. Те, кто пребывают точно в этом месте, являются истинными лидерами человечества, хотя во все времена многие из этих гениев развития разума оставались человечеству неизвестными.
Нагваль сказал, что было другое время, когда человечество находилось на третьей точке, которая тогда, конечно, еще была первой точкой. Но потом человечество перешло в место разума.
Когда безмолвное знание было первой точкой, преобладало такое же положение вещей. Точка сборки не каждого человеческого существа была непосредственно в этой позиции. Вот почему истинные лидеры человечества всегда были теми редчайшими человеческими существами, чьим точкам сборки случалось находиться в точном положении либо разума, либо безмолвного знания. Остальное человечество, сказал дону Хуану старый Нагваль, было только публикой, аудиторией. В наши дни они являются поклонниками разума.
В прошлом они были поклонниками безмолвного знания. Они были теми, кто восхищался и слагал оды героям в любом из положений.
Нагваль настаивал, что человечество провело большую часть своей истории в положении безмолвного знания и что этим объясняется наше великое и страстное желание достичь его вновь.
Дон Хуан спросил старого Нагваля, что именно делал с ним нагваль Хулиан. Его вопрос прозвучал более зрело и более разумно, чем он имел в виду на самом деле. Нагваль Элиас ответил ему в терминах, в то время для дона Хуана абсолютно непонятных. Он сказал, что нагваль Хулиан подготавливал дона Хуана, переманивая его точку сборки в положение разума, так как он мог быть скорее мыслителем, чем частью неразумной и эмоционально переменчивой публики, которая любит упорядоченные создания разума. В то же время Нагваль готовил дона Хуана к тому, чтобы он мог стать истинным абстрактным магом вместо того, чтобы быть только частицей тупой и невежественной аудитории поклонников неизвестного.
Нагваль Элиас заверил дона Хуана, что только те человеческие существа, которые являются образцами разума, могут легко сдвигать свою точку сборки и быть образцами безмолвного знания. Он сказал, что только те, кто пребывает точно в одном из этих положений, могут ясно видеть другое положение, и что именно таким и был путь, приведший к эпохе разума. Положение разума было ясно видно из положения безмолвного знания.
Старый Нагваль сказал дону Хуану, что односторонний мост от безмолвного знания к разуму называется «озабоченностью». Это озабоченность, которую истинные люди безмолвного знания ощущали относительно источника всего, что они знали. А второй односторонний мост, от разума к безмолвному знанию, называется «чистым пониманием». Это понимание, которое говорит человеку разума, что разум – лишь один-единственный островок в бесконечном архипелаге.
Нагваль добавил, что человеческое существо, в распоряжении которого находятся оба эти моста, является магом, имеющим прямой контакт с духом, жизненной силой, которая делает возможными оба положения.


Именно такие люди наиболее клёвые при взгляде со стороны. В них нет ни упёртости и бесконечно насмешливого критицизма чистых рационалов-учёных, ни одержимости и глупого всеприемлющего восторга всяких духоловцев и контактёров, которые приемлют ВСЁ и ВСЯ без разбору, лишь бы про "потустороннее". Именно в контакте с ними чувствуешь, что такое - реальная трезвость. Именно про таких людей я могу повторить слова Хенаро, сказанные им в отношении дон Хуана:
Цитата:
Он кивнул в сторону дона Хуана и выразительно произнес;
– Вот он – настоящий. Только он один. Только когда я с ним, мир становится реальным.

В связи с этим считаю позиционирование "Трезвости и критичности мышления" как Необходимой и обязательной составляющей сталкинга. - неверной, так как критичность НИКАК не может являтся необходимой составляющей сталкинга, в отличии от трезвости. Это всё конечно вроде всего лишь термины, но как сталкер я очень внимательно отношусь в словам, их звучанию и смыслу, вложенному в них. Критичность - это явно относится к Разуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 янв 2007, 18:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
vindicator

Цитата:
Валерий, при прочтении твоих размышлений в данной теме может сложится впечатление, что трезвость и критичность мышления, прагматизм, рациональность, логичность и непротиворечивость - краеугольный камень в практике и теории и надо стремиться к этому как к идеалу и наиболее желательному состоянию сознания. А ведь это не так.


Абсолютно с тобой согласен :). Правда стоит заметить, что я не говорил, что "надо стремиться к этому как к идеалу и наиболее желательному (и единственному) состоянию сознания".

Цитата:
Важно освоить и научиться эффективно действовать из обоих позиций, так как именно это является наилучшим выходом. Не стоит чересчур упорно всегда и везде держать себя в рамках разумности, ибо это вредно. Нужно ловить момент, когда необходимо переключаться и откинуть рационализм и логику в сторону, открывая себя Нагуалю.


И снова я полностью с тобой согласен :).

Цитата:
Именно такие люди наиболее клёвые при взгляде со стороны.


Кхм. Да, это серьезный аргумент :).

Цитата:
глупого всеприемлющего восторга всяких духоловцев и контактёров, которые приемлют ВСЁ и ВСЯ без разбору, лишь бы про "потустороннее". Именно в контакте с ними чувствуешь, что такое - реальная трезвость.


И опять же я могу только согласиться с тобой.

Цитата:
В связи с этим считаю позиционирование "Трезвости и критичности мышления" как Необходимой и обязательной составляющей сталкинга. - неверной, так как критичность НИКАК не может являтся необходимой составляющей сталкинга, в отличии от трезвости. Это всё конечно вроде всего лишь термины, но как сталкер я очень внимательно отношусь в словам, их звучанию и смыслу, вложенному в них. Критичность - это явно относится к Разуму.


Не совсем понятно, что ты вкладываешь в термин критичность?

P.S. Кстати, в моем понимании этого термина ты как раз сейчас продемонстрировал разумную критичность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 янв 2007, 20:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Валерий Чугреев писал(а):
Абсолютно с тобой согласен :). Правда стоит заметить, что я не говорил, что "надо стремиться к этому как к идеалу и наиболее желательному (и единственному) состоянию сознания".

Я это прекрасно заметил 8) . И я не утверждал, что ты ЭТО говорил. Я сказал, "что при прочтении твоих размышлений в данной теме может сложиться впечатление, что...". Чувствуешь разницу? Она есть! То есть, иными словами говоря, я хотел тебе указать, что ты построил свои предложения таким образом, что вышеуказанное впечатление складывается весьма органично и как бы сказать... наиболее вероятно. При этом я не утверждал, что именно ЭТО ты и хотел сказать, вполне возможно, что ты хотел сказать что-то совсем другое, но не сумел выразить это достаточно ясно, чётко и прозрачно, и получилось не очень хорошо. Улавливаешь мою мысль?

Более того, при прочтении твоего текста я отлично чуствовал, что ты отнюдь не придерживаешься такого мнения (что де надо всегда и везде быть критичным и разумным), но... НО! Как мысли, так и тексты, так и ощущения должны быть максимально точными, отточенными и верными (и не побоюсь этого слова - безупречными), и указав тебе на некую смутность и ненужную неоднозначность текста, я тем самым помогаю тебе более точно установить свою точку сборки в ту самую позицию Разума, о которой мы и говорим, дабы ты мог лучше понять все эти вещи. Я был бы рад и благодарен, если бы мне тоже кто-то помогал оттачивать мой разум подобным образом и честно критиковал мои тесты.

Валерий Чугреев писал(а):
Не совсем понятно, что ты вкладываешь в термин критичность?

Знаешь, в понятие этого термина можно вкладывать всякое, и я понимаю, что разные люди могут понимать это по-разному...

Ну, критичность - это такое свойство разума, некая необходимость постоянно сомневаться во всём что можно, постоянно проверять и перепроверять полученные данные, примерять их на свой опыт, делать выводы, составлять мнения, а потом их постоянно обновлять и поддерживать. Критичный человек НАСТРОЕН на то, чтобы специально замечать вещи, с которыми он согласен или не согласен и постоянно подновляет свою картину мира в соответствии с этими данными. Критичность - это большой кусок Разума. Критичность - это также инструмент и щит, с помощью которого мы успешно закрываемся от Нагуаля.

Валерий Чугреев писал(а):
P.S. Кстати, в моем понимании этого термина ты как раз сейчас продемонстрировал разумную критичность.


Ну конечно, ибо я находился в позиции Разума, осознавал это и действовал соответствующим образом. В другом бы состоянии (при смещённой точке сборке) мне бы было безразлично, что ты писал, или было бы неинтересно писать ответ, хотя бы тот момент я бы смог выразить свои мысли ГОРАЗДО более точно, кратко и ёмко. Или я бы просто не воспринял, не понял того, про что ты пишешь. И я бы посмеялся над самим собой теперешним, который занимается "ТАКОЙ ЕРУНДОЙ". Я был бы НЕразумен, но это не значит, что я бы потерял "необходимую составляющую сталкинга".



За это сообщение автора vindicator поблагодарил: Fiola
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 00:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
vindicator

Супер!!! :) Я восхищаюсь тем, что и как ты написал. Побольше твоих постов, и тогда мне не нужно будет сканировать умные книжки :). Это и есть то, что я хотел донести до других. У тебя это получилось на порядок лучше.

Я принимаю твои замечания. Они справедливы и разумны. Хотя для меня критичность – это умение замечать несоответствие, несогласованность, дисгармонию в происходящим, в произносимом, в написанном. Наверное, напрашивается закономерный вопрос несоответствие с чем?

Увы, тут мой интеллект пасует. Скорее это чувство, понимание некоторой неправильности. И, как правило, это чувство меня не подводит. Это не размышления и не интеллектуальные построения, это именно понимание сути. Хотя, конечно, потом, задним числом, пораскинув мозгами, я могу объяснить, в чем именно заключается неправильность. Но в сам момент понимания, схватывания сути - разум отдыхает. Более того, если он вмешивается и пытается что-то анализировать, просчитывать, то высока вероятность ошибки.

Ну вот, начали про разум, а перешли к чувству… :).

Вместе с тем для меня критичность – это еще учет возможности, того, что я ошибаюсь, учет возможности недостаточно правильной/адекватной интерпретации.

Ты упомянул о позициях точки сборки…

Цитата:
Ну конечно, ибо я находился в позиции Разума, осознавал это и действовал соответствующим образом. В другом бы состоянии (при смещённой точке сборке)


Означает ли это то, что ты произвольно можешь смещать ТС в ту позицию, которая тебе необходима. И еще, что именно ты осознаешь при смещении точки сборки или при выборе, какой то из позиций? Если конечно это вообще можно описать.

P.S. На правах шутки, не более…

Цитата:
И я не утверждал, что ты ЭТО говорил. Я сказал, "что при прочтении твоих размышлений в данной теме может сложиться впечатление, что...". Чувствуешь разницу? Она есть!


Я ровно также не утверждал, что ты утверждал, будто бы я говорил "надо стремиться к этому как к идеалу и наиболее желательному состоянию сознания".

Я сказал "правда стоит заметить, что я не говорил, что…"

Чувствуешь разницу? Она есть! :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 00:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 янв 2007, 11:17
Сообщения: 33
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
vindicator писал(а):
Ну, критичность - это такое свойство разума, некая необходимость постоянно сомневаться во всём что можно, постоянно проверять и перепроверять полученные данные, примерять их на свой опыт, делать выводы, составлять мнения, а потом их постоянно обновлять и поддерживать. Критичный человек НАСТРОЕН на то, чтобы специально замечать вещи, с которыми он согласен или не согласен и постоянно подновляет свою картину мира в соответствии с этими данными. Критичность - это большой кусок Разума. Критичность - это также инструмент и щит, с помощью которого мы успешно закрываемся от Нагуаля.


Критичность, в моем понимании, - это
1)допущение, что всегда существует возможность ошибки
2)состояние, настрой на проверку убеждений - как следствие п.1
3)набор методов и способов проверить убеждения на наличие ошибок, не состыковок, противоречий
4) способ устранения сомнений
5) следствие развитости интеллекта- "чем больше я знаю, тем все больше понимаю, что ничего не знаю" - из логики как науки
6) один из элементов трезвости ума - безжалостности
7) отношение себя к предмету (объекту) внимания
8.) способность интеллекта выявлять различия

Отличие критичности от критики, на мой взгляд, состоит в том, что критика является следствием критичности, при этом может быть искажена (обусловлена) эмоциями, имеет конкретную форму выражения.

Исходя из этого, не соглашусь, с утвержджением, что критичность является источником сомнений, является щитом. Эти утверждения, на мой взгляд, справедливы к понятию критика.

_________________
Простота предмета определяется не предметом, а на него смотрящим разумом. ;).


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 02:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Валерий Чугреев писал(а):
Хотя для меня критичность – это умение замечать несоответствие, несогласованность, дисгармонию в происходящим, в произносимом, в написанном.

Да, но что является несоответствием и дисгармонией, а что нет - определяет наш разум. Фоновая нацеленность разума на выявление этого и является критичностью. И наличие этой нацеленности определяется положением точки сборки. В других положениях точки сборки её просто нет или она имеет исчезающе мизерное значение. Это не значит, что эти другие положения точки сборки неполноценны. Когда ты не знаешь ничего, помимо разума, то тебе кажется естественным, что здоровая критичность - чудесное состояние сознания и что её можно пронести куда угодно, от этого ты только выиграешь. Но практика расставляет всё по местам, и освоив другие положения точки сборки, ты понимаешь, что постоянная озабоченность выявлением несоответствий и противоречий - определяется положением точки сборки в позиции разума или близко к ней и никак иначе. Это невозможно объяснить любому, как бы я не старался, это положение постигается только с практикой.

Валерий Чугреев писал(а):
Вместе с тем для меня критичность – это еще учет возможности, того, что я ошибаюсь, учет возможности недостаточно правильной/адекватной интерпретации.

Согласен. Но и это - всего лишь характеристика разумности. Есть например такое положение точки сборки, где НЕТ МЕСТА СОМНЕНИЯМ в принципе.

Валерий Чугреев писал(а):
Ты упомянул о позициях точки сборки…

Цитата:
Ну конечно, ибо я находился в позиции Разума, осознавал это и действовал соответствующим образом. В другом бы состоянии (при смещённой точке сборке)


Означает ли это то, что ты произвольно можешь смещать ТС в ту позицию, которая тебе необходима. И еще, что именно ты осознаешь при смещении точки сборки или при выборе, какой то из позиций? Если конечно это вообще можно описать.

Как сталкер в небольших пределах (микросмещения) могу произвольно. Как сновидящий тоже могу, но не моментально, это требует времени, и может не получится. При значительном смещении ощущаешь, что старая личность умирает и появляется новая. Ты становишься другим, иногда колоссально другим. И тут выступает на первый план твоя ЦЕЛОСТНОСТЬ, как её добиться и сохранить.

Валерий Чугреев писал(а):
P.S. На правах шутки, не более…

Цитата:
И я не утверждал, что ты ЭТО говорил. Я сказал, "что при прочтении твоих размышлений в данной теме может сложиться впечатление, что...". Чувствуешь разницу? Она есть!


Я ровно также не утверждал, что ты утверждал, будто бы я говорил "надо стремиться к этому как к идеалу и наиболее желательному состоянию сознания".

Я сказал "правда стоит заметить, что я не говорил, что…"

Чувствуешь разницу? Она есть! :).

Если уж быть евреем, то до конца! :D
Ты не говорил, что ты утверждал, что я говорил, что ты говорил, будто бы я говорил, что ты говорил...
Давай проще. Упомянув первый раз о том, что ты не говорил того, что я про тебя написал, ты акцентировал моё внимание на этом, как бы заранее предостерегая меня от навязывания тебе тех выражений, которых ты не использовал. Так что это одно и то же, просто более мягко и вежливо выражено. Вот и вся разница.

Korvasan писал(а):
Исходя из этого, не соглашусь, с утвержджением, что критичность является источником сомнений, является щитом. Эти утверждения, на мой взгляд, справедливы к понятию критика.

Можно бесконечно уточнять термины, вводить новые подтермины (давай ещё критицизм вспомним) и обсасывать ньюансы понимания. Я всё равно остаюсь при своём мнении, так как оно базируется не на ювелирном жонглировании понятиями, а на моем ощущении, как работает механизм удержания точки сборки в привычном положении. И критичность мышления играет в этом большую роль, в чём я неоднократно практически убеждался. Отпустив же критичность на волю, ты чётко почувствуешь, насколько легче становится сдвигать точку сборки хотя бы в отношении "сталкерских" микроположений.

Критичность, непрерывность, непротиворечивость, ощущение правильности-неправильности чего-бы то ни было - это всё и признаки разума, и одновременно наши щиты, которыми мы защищаем себя от действия Нагуаля. И это, Валерий Чугреев тебе в кассу к тому твоему "ощущению неправильности, которое тебя редко подводит". Я тоже раньше восхищался этим ощущением, считал его своей ценностью, единственно правильным внутренним критерием и носился с ним как с писаной торбой. Я многословно описывал его другим и считал это чуть ли не безмолвным знанием. Я сам был таким и знаю все симптомы.

Но получив практический опыт, я увидел, что и это - всего лишь ... одна из возможностей, НИЧЕМ не лучше и не хуже всего остального. Не раньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 09:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
vindicator

Цитата:
Это не значит, что эти другие положения точки сборки неполноценны. Когда ты не знаешь ничего, помимо разума, то тебе кажется естественным, что здоровая критичность - чудесное состояние сознания и что её можно пронести куда угодно, от этого ты только выиграешь. Но практика расставляет всё по местам, и освоив другие положения точки сборки, ты понимаешь, что постоянная озабоченность выявлением несоответствий и противоречий - определяется положением точки сборки в позиции разума или близко к ней и никак иначе. Это невозможно объяснить любому, как бы я не старался, это положение постигается только с практикой.


Я согласен с тобой. И согласен не просто интеллектуально, а практически. Я знаю, о чем ты говоришь. При достаточно глубокой остановке внутреннего диалога, критичность уходит, остается просто восприятие.

Однако и в данном случае, и во всех предыдущих ты все также упорно интерпретируешь мои слова как-то по-своему. И я обращаю твое внимание, на то, что твоя интерпретация не соответствует действительности. Мои слова могут восприниматься по-разному и как угодно органично, но обрати внимание восприниматься для ТЕБЯ.

Цитата:
Как сталкер в небольших пределах (микросмещения) могу произвольно. Как сновидящий тоже могу, но не моментально, это требует времени, и может не получится. При значительном смещении ощущаешь, что старая личность умирает и появляется новая. Ты становишься другим, иногда колоссально другим. И тут выступает на первый план твоя ЦЕЛОСТНОСТЬ, как её добиться и сохранить.


Спасибо, я услышал тебя.

Цитата:
Я тоже раньше восхищался этим ощущением, считал его своей ценностью, единственно правильным внутренним критерием и носился с ним как с писаной торбой. Я многословно описывал его другим и считал это чуть ли не безмолвным знанием. Я сам был таким и знаю все симптомы.


Ну вот, видишь, опять ты интерпретируешь по-своему. Причем здесь восхищение и многословные описания? Это ТВОИ восхищения и ТВОИ многословные описания, я то здесь при чем?! :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 11:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Валерий Чугреев писал(а):
Однако и в данном случае, и во всех предыдущих ты все также упорно интерпретируешь мои слова как-то по-своему. И я обращаю твое внимание, на то, что твоя интерпретация не соответствует действительности. Мои слова могут восприниматься по-разному и как угодно органично, но обрати внимание восприниматься для ТЕБЯ.

Ну, ну, не оправдывайся так много. Я охотно верю в твои наилучшии намерения и в то, что в глубине души ты всё-всё понимаешь и чувствуешь ПРАВИЛЬНО. Но не получается ли у тебя как в той пословице "собака, она всё понимает, но сказать ничего не может?" Раз уж ты берешься объяснять, интерпретировать и делать выводы, то делай это наилучшим образом, ТАК, чтобы у всяких виндикаторов не оставалось возможности истолковать всё неверно, ТАК, чтобы тебе не пришлось бесконечно всё уточнять, попутно бубня "да вы все неправильно меня поняли, я не это имел в виду". Но последующие объяснение почему-то оказываются ничуть не лучше оригинальных. И автор в сердцах сетует на тупость и искажённость восприятия оппонентов, и ещё обычно намекает, что де они просто пока не в силах понять его глубокие мысли. Не встречал такое?

А я встречал. И всё это обычно не потому, что и в самом деле читатели попались на редкость извращённые (хотя и такое бывает), а потому, что автор писал-то мутноватенько, не обладая в должной степени разумом, не умея мыслить и формулировать чётко и ясно, хотя почему-то мнит о себе это. Куча воды, банальностей и постоянных соскакиваний в сторону, выдаваемых чуть ли не за шедевр мысли и венец многолетней практики...

Ты должен стремиться всё сказать ТАК, чтобы у вменяемых читателей не осталось ни вопросов, ни даже восклицаний в стиле "Как же всё чётко и по делу сказано, даже вопросов нет. Респект!"

А если уж ты не умеешь так делать, но стремление объяснять всё непреодолимо, то игнорируй неверные (по твоему мнение) замечания, или вообще посты неинтересных тебе людей или пытайся объяснять, но ЛУЧШЕ, чем было раньше.

Суммируя. Попробуй не искать соринки в чужом глазу и искать неправду в чужих головах, а попристальнее приглядись к брёвнам в своём глазу. КАК ты пишешь, ТАКИХ читателей ты и будешь притягивать. И не надо поворачивать зеркало ко мне и кричать "а ты-то сам это выполняешь?". Я действую (или стараюсь действовать, в худшем случае) именно так, я пишу то, что могу выразить и ТАК, как бы мне хотелось, чтобы мне написали другие. Я отвечаю на те посты, которые хочу и на которые я готов ответить как следует. Неинтересные мне темы и статьи я вообще не читаю (и твои в том числе, есть такие).

Так что не надо мне кидать эти голые отмазки "ты меня неправильно понял". Ты или конкретно и чётко объясни, что именно неправильно я понял и как надо понимать правильно, или молчи. Я считаю это честным.

Далее. Мне НЕ НУЖНЫ твои согласия, кивки и постоянные возгласы "я считаю так же", "ты всё написал правильно". Писать это ни к чему, просто промолчи или напиши что-то конструктивное, пример скажем удачный приведи. Я не буду чувствовать себя польщённым потому, что кто-то меня похвалил или согласился. Это пустые возгласы.

Равным же образом мне неинтересны восклицания в стиле "твоё мнение принято".

Валерий Чугреев писал(а):
И в этом я вижу вопиющее игнорирование с твоей стороны 7-го принципа. Это не упрек, это просто констатация, а точнее уже моя интерпретация происходящего.

Я не в силах уловить, в чём же именно состоит моё игнорирование 7 принципа сталкинга в этом треде? Он навроде звучит так "сталкер никогда не выставляет себя вперед." Ты считаешь, что если я не пишу максимально абстрактно и отстранённо, то я буду нарушать его, так что ли? Поясни.

Валерий Чугреев писал(а):
Ну вот, видишь, опять ты интерпретируешь по-своему. Причем здесь восхищение и многословные описания? Это ТВОИ восхищения и ТВОИ многословные описания, я то здесь при чем?! :).

Погоди, ты и в самом деле тут на при чём, правда? :D Ты совсем-совсем никогда не восхищался этой штукой и она тебе абсолютно не нравиться? У тебя всегда было отношение к ней в стиле "Ну да , есть такое явление природы, ничего интересного, так, шляпа какая-то."

И ты никогда-никогда не пытался описать её другим и услышать в ответ, что и им тоже это знакомо? А как же тот текст про "некое чувство, понимание некоторой неправильности", который ты написал в этом треде? Это не попытка описать или ты её считаешь предельно лаконичной, чёткой и ясной, а не многословной?

Если всё обстоит именно так, то тогда да, я ошибся и признаю, что в этом отношении приписал тебе лишнее, необоснованно распространяя свои старые ощущения на тебя. Но ты оказался СОВСЕМ не такой, нет. Ты и в самом деле тут "ни при чём", тебя не очаровывает сила Разума, такого зубра как ты на такую мякину не купить.
Респекты!!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
Спасибо, vindikator. Ты помог мне заметить некоторые мои ошибки. Я признателен тебе за это.

Цитата:
Я не в силах уловить, в чём же именно состоит моё игнорирование 7 принципа сталкинга в этом треде? Он навроде звучит так "сталкер никогда не выставляет себя вперед."


Это было в первоначальном тексте сообщения, потом я убрал его из поста. Здесь, в этой теме обсуждать его не целесообразно. Равно как и обсуждать его в данный момент. Сейчас я просто не обладаю достаточным ресурсом, чтобы прояснить тебе этот момент.

Цитата:
Ты считаешь, что если я не пишу максимально абстрактно и отстранённо, то я буду нарушать его, так что ли?


Нет, это не так.

Цитата:
Ты совсем-совсем никогда не восхищался этой штукой и она тебе абсолютно не нравиться?


Восхищения не было. Скорее нравится.

Цитата:
У тебя всегда было отношение к ней в стиле "Ну да , есть такое явление природы, ничего интересного, так, шляпа какая-то."


Не знаю, может быть. Но уж если шляпа, то хорошая шляпа :).

Цитата:
И ты никогда-никогда не пытался описать её другим и услышать в ответ, что и им тоже это знакомо?


Не припоминаю такого. Может это было так давно, что я уже забыл :).

Еще раз спасибо за твои замечания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 12:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 янв 2007, 13:41
Сообщения: 369
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Валерий Чугреев

Цитата:
Размышление над этим вопросами привело меня к следующему заключению. Существует две ключевых причины всевозможных затруднений (которые порождают много других частных проблем):

1) Большой разрыв между думаньем и действованием, т.е. вместо того, что действовать и практиковать, человек склонен замещать конкретные практические действия бесплодными теоретизированиями.

2) Отсутствие достаточно развитой культуры мышления.


Здесь есть еще один момент. Легкость, с которой человек может следовать пунктам 1 и 2 сильно зависит не только от его упертости и осознанности, но также и от его тонального типа. В позицию разум легче смещаются человек действия (для женщины - восточное направление) и ученый (север). Хуже это получается у курьеров (юг) и совсем большие проблемы могут быть у людей за сценой. Чем меньше люди последнего типа развиты, тем более они эмоциональны и более сколнны к описанному виндикатором мистицизму. С другой стороны, человек действия - это тот, кто всегда с большой легостью "отбрасывает все лишнее".

Цитата:
Означает ли это то, что ты произвольно можешь смещать ТС в ту позицию, которая тебе необходима. И еще, что именно ты осознаешь при смещении точки сборки или при выборе, какой то из позиций? Если конечно это вообще можно описать.

Позиция разум - это ничем не замутненная логика доказательств математических теорем. Чем ближе точка сборки человека к этой позиции, тем точнее он может превращать безмолвное знание в слова.

Цитата:
Увы, тут мой интеллект пасует. Скорее это чувство, понимание некоторой неправильности. И, как правило, это чувство меня не подводит. Это не размышления и не интеллектуальные построения, это именно понимание сути. Хотя, конечно, потом, задним числом, пораскинув мозгами, я могу объяснить, в чем именно заключается неправильность. Но в сам момент понимания, схватывания сути - разум отдыхает. Более того, если он вмешивается и пытается что-то анализировать, просчитывать, то высока вероятность ошибки.

Из позиции точного разума, также как и из позиции безмолвного знания, можно видеть энергетические факты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 янв 2007, 13:41
Сообщения: 369
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
vindicator
Цитата:
Равным же образом мне неинтересны восклицания в стиле "твоё мнение принято".


Хекх, а это было написано не для тебя :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
ingvar писал(а):
vindicator
Цитата:
Равным же образом мне неинтересны восклицания в стиле "твоё мнение принято".


Хекх, а это было написано не для тебя :wink:

Конечно, не для меня. :) Он писал это ДЛЯ СЕБЯ, как бы оставляя метку на тексте "прочитано", получая письменное подтверждения своим мнениям и попутно информируя автора, что текст дошёл до адресата, но он пока ничего конкретного сказать не может. Это некая вежливость, навроде кивания головой в устном общении, давающая понять собеседнику, что его внимательно слушают (а собеседнику ведь важно, чтобы его слушали). Это имеет смысл, когда автору текста НЕ ВСЁ РАВНО, прочитают его текст или нет, поймут правильно или нет, будет конструктивный отзыв или нет. Автор имеет заинтересованность и хочет получить отдачу, и он её представляет в конкретных вещах, таких как допустим выкладывания своего опыта в ответ на чужой.

Это не есть безупречно, ибо нарушается принцип "не иметь ожиданий". Нужно оформлять всё максимально читабельно, удобно и так, как будто автору и в самом деле важно получить обратную связь. Но на самом деле одновременно должно быть всё равно, прочитает ли этот текст хоть кто-либо и поймёт из него что-то. Это не значит, что можно писать сумбурно или с кучей сокращений, понятным лишь тебе самому (а, типа всё равно, дух поймёт ведь!).

Если ты пишешь безупречно, то ты делаешь всё эффективно и наилучшим образом, но тебе одновременно всё равно, что получится из этого. Когда делаешь так, в это есть особый кайф и отрешённость, и вещи получаются реально сильными. И отдача в таком случае может прийти совсем не таким образом, как ты ожидал. Но зато она будет наиболее эффективной.

В связи с этим я как бы советую вам избавляться от этих автоматизмов. Пользы будет больше. Но одновременно мне всё равно, воспримите ли вы эти мои идеи, будете ли выполнять их или упорно после каждой строчки будете комментить "я с тобой согласен". Меня это не раздражает и не мешает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 13:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 янв 2007, 13:41
Сообщения: 369
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Виндикактор, признателен тебе за то, что проделал еще одну трещину в цепях моей саморефлексии. 8) Мне действительно чаще не все равно, прочтут мои сообщения или нет.

В данном случае, однако, мне было чего тебе ответить, но рассчитывал я на конструктивный диалог не с тобой, а администратором этого форума, поскольку только его решение принять или отвергнуть предложенный пункт правил было бы существенно. Понятно, что в полемике с тобой никто бы не смог переубедить другого, поэтому я посчитал расточительством доказывать тебе "правоту" своей точки зрения. Вместо вступания с тобой в ненужный спор, я решил ограничиться ответом, что это лишь твое субъективное мнение, не более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Введение
СообщениеДобавлено: 28 янв 2007, 14:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 янв 2007, 21:27
Сообщения: 583
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Валерий Чугреева,vindicator

Едут по пустыне два ковбоя, один из них замечает кучу дерьма. И говорит : Спорим Бил, что я за сто долларов съем ее. Бил соглашается на спор. Джо съел. Билу жалко денег. И предлагает на спор съесть следущую кучу дерьма. Конечно же, сытый Джо соглашается. Через час пути Джо обращается к Билу: Тебе не кажется, что мы на просто так нажрались дерьма. :(

vindicator
"Тот может утверждать, кто задает вопросы"
Стоит остановится и разобрать по игнорированию принципов сталкинга. Понадобиться самовыслеживание. Потом легче будет останавливаться. Не будет пустоты.
Не знаю, что делать с эйфорией? Что посоветуешь? :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group