Предлагаю обсудить эту тему. Кастанедовские практики (как, впрочем, и многие другие практики саморазвития) весьма субъективны в плане оценки результатов. И зачастую вместо реальных результатов мы имеем самообман и ложное чувство прогресса. Собственно главный вопрос: как оценить, действительно ли та или иная практика дает результат? В чем этот результат выражается?

Если учесть, что некоторых результатов (того же видения) предполагается достигать в течение нескольких лет, то риск неполучить эти результаты (вследствие кривизны свой практики, ошибочного понимания некоторых моментов или ошибочного/неполного изложения этих моментов в первоисточнике) возрастает многократно.

Понимание и четкая верификация промежуточных результатов/достижений может здорово помочь нам на этом пути.

Практики саморазвития имеют дело с психикой, душой, осознанием и прочими сущностями, которые современная наука либо отрицает, либо со скрипом соглашается, что "оно есть", но относиться к этому как к чёрному ящику. Поэтому лично я не вижу других способов верификации результатов практик, как слушать свой внутренний голос, изучать реакцию своего тела, оценивать эффективность своих действий и заниматься прочими субъективными делами.
По поводу видения не знаю, не пробовал, а практика сталкинга, коей я сейчас занят, принесла мне ощутимые результаты с первых же шагов. Так что относительно сталкинга я не вижу проблем с верификацией. Ну а по поводу вИдения - пусть вИдящие скажут.

Валерий Чугреев
Задумалась я и поняла, что оценить, самообман или же реальные результаты можно тогда... когда научаешься не врать себе
Я было начала перечислять всякие там "перемены в жизни", "изменение отношения окружающих", "количество сновидений", "рост самоосознания" а потом вдруг поняла, что это все может быть, а может и не проявляться никак тоже годами. Все может идти как обычно или же можно наделать глупостей и сказать, что вот, жизнь изменилась Научиться врать себе хотя бы поменьше - на это тоже уходят годы сталкинга и перепросмотра.
Вот такое пессимистичное мнение

На мой взгляд, в рассматриваемой нами области практик саморазвития какие бы то ни было универсальные верификаторы невозможны в принципе
Ведь если это САМОразвитие, то и всякая его оценка должна быть сугубо индивидуальной.
Хотя один критерий возможен: "что-то меняется"

Валерий Чугреев

Это бич всех или почти всех гуманитарных наук. "Ученые" блуждают в потемках точно слепые котята, время от времени у них открываются глаза, но увы они либо тут же закрываются, либо результаты таких исследований теряются в грудах информационного мусора.

Так что вопрос действительно важный. И вот что примечательно, я думаю что именно Нагуализм (а в частности, Сталкинг) дают ключ к решению этого вопроса.

Чтобы выработать методологию верификации в нагуализме (а заодно и в любых телесных практиках) нужно выявить причины самообмана, который приводит к обесцениванию усилий практикующих.

Сейчас я вижу причиной Самообмана сочетание двух факторов:

1. Первый фактор - это Обусловленность как сущность мышления и мировосприятия. Мое понимание этого фактора предполагает, что Субъективный Мир каждого отдельного человека динамичен и видоизменяется его Внутренними Позывами.
Многомерный Вектор Внутренних Позывов как бы выхватывает кусочки чувственного и когнитивного опыта, создавая Картину Реальности.

Этот факт определяет то, что человек всегда может найти массу причин делать или не делать что-либо, в зависимости от того насколько сильный внутренний позыв он испытывает.

2. Второй фактор - это Фрагментарность и Противоречивость интерпретаций. Именно то, что люди не заботятся о Целостности и Непротиворечивости фрагментов мозаики собранных Внутренними Позывами, приводит к самообману.

З.Ы. Позже попробую продолжить.

Только видящий может определить.
Воспринимая энрегию.

Затем испытание. Все достижения должны иметь практическое выражение. Беда в том что большинство из них не могут быть практически применены "в жизни", то есть в первом внимании.
Или так - то что может быть приктическки сделано в первом внимании 1% по сравнению с общей подготовкой воина. Вспомните, как Кастанеда продолжал быть "обычным" человеком годы после прыжка в пропасть, хотя тогда он уже бул сильный маг.

Все, что мы видим и ощущаем вокруг познается в сравнении, так например , чтобы сравнить и узнать, что выскочивший уголек из костра действительно горячий, его нужно схватить пальцами и ощутить, что он не просто горяч, а горяч прожигающе, тогда как остывший костер на ощупь пушист.
Поэтому, чтобы увидеть и осознать, несет ли какая нибудь практика самообман, по любому нужен анализ и сравнения.
Так вернемся к костру.
Можно на него просто смотреть по телевизору или на фото, можно зажечь самому или слушать рассказы о том, как великолепно сидеть возле костра, когда вокруг ночь.
Так вот пока мы сами не зажжем свой костер, мы не сможем оценить насколько он хорош или же нет.

Так и прикасаясь к практикам, особенно на первых порах, мы имеем действительно ложное чувство прогресса и что забавно, именно это ложное ощущение и толкает продолжать практиковать и лишь потом спустя приходит понимание, что все обстоит гораздо проще, что ты шел обходным путем.

Как увидеть все это? Это оказаться в непривычной для тебя обстановке, месте и тогда если практика не дает результата, то все станет очевидно.
Далее, неоднократно проверять, анализировать и сравнивать результаты, не забывая, сначала мы понимаем, но это понимание эмоциональное и которое будет отличатся от понимания, которое придет следом и если сравнить эти два понимания, то они будут как и похожи, так и сильно разнится и что первое понимание всего лишь указатель в какую сторону двигаться, но если на нем зависнуть, то будут и искажения в практиках и в самой личности тоже.

Но поскольку это требует времени, значит свое понимание, первое понимание, необходимо не ставить во главу, а постоянно подвергая сравнениям, как тот костер, который ты не поймешь насколько он горяч, пока сам не ощутил это.

Тоже долго размышляла над этой дилеммой и пришла к выводу, что видение не возможно проверить по другому, как продолжая далее проверять свои результаты.

То есть, ты время от времени сопоставляешь свое видение с конкретным примером, который есть перед тобой.
Это обычные рядовые случаи из жизни, что постоянно случаются рядом и у тебя есть три, а может и более вариантов, это оценить ситуацию:
1. Умом как человек, эта позиция из которой видят это окружающие.
2.Увидеть ее из позиции воина.
3.Увидеть ее, с точки зрения видения.

При чем само видение применить в жизни не возможно, так как например видение, что у человека в силу его нервозности, появляются некие потоки энергии, которые негативно влияют на его например печень, ни чего не объяснят тому же жалующемуся на боли в печени.
Но ты можешь это увидеть. И так шаг за шагом.

Еще подумала и вспомнила, как у меня было и есть. Сначала книги Кастанеды просто околдовали. Но как сказка. Потом я решила проверить, а правда ли то, что он написал про нахождение рук во сне. О чудо, у меня почти сразу получилось это! Я нашла свои руки во сне и жутко этому обрадовалась. И подумала, а что, если и остальное - не сказка? Ну и начала потихоньку пробовать то да се. Не скажу, чтоб что-то там особо получалось, но все равно очень-очень нравилось.
Затем я решила найти людей, кто бы чем-то похожим занимался. И это тоже получилось. Появились новые знакомства, а потом у меня появился доступ к интернету и как раз в то время я нашла форум Сергеича, старый Сознан, который, помню, тоже недавно организовался. Появились еще люди, которые вроде как по их словам чему-то уже научились. Тогда я конечно больше доверяла словам других людей, потому что своего опыта, своих чувств и своего знания, на которое я могла бы опереться, было еще очень мало.
Постепенно собственный опыт, как удачный, так и не особо, рос. Я пробовала разное, доверяла и не доверяла разным людям. Что-то получалось, иногда "мир откликался", ну или мне так казалось, или я замечала наконец, как он "откликался". Что-то было самообманом (мне хотелось быть хорошей в глазах интериоризированных родительских фигур ), а что-то я просто не осознавала (и сейчас не осознаю, почти уверена ).
Какое-то время для меня критерием успешности практики служили осознанные сновидения, нахождение рук во сне. Чем чаще случались, тем больше, как мне казалось, энергии я накопила и тем более успешной считала свою практику.
Мне очень нравятся книги Л. Э. Модезитта, которые я кстати нашла по наводке на этом форуме. Так вот, пользуясь метафорами оттуда, я полагаю, что постепенно с практикой в человеке начинает расти ядро "внутренней гармонии". Сначала оно крохотное, потому что тычешься практически вслепую. На этом этапе конечно больше полагаешься на то, что говорят другие, ищешь себе учителей, ищешь общества. Постепенно оно растет, хоть и не всегда "оптимально", потому что бывает такое, что доверяешь тому, чего не чувствуешь сам(а), что за пределами твоего понимания и знаний на каком-то этапе. Длится все это несколько лет. В моем случае около 12 лет прошло с момента прочтения книг Кастанеды.
И вот в какой-то момент чувствуешь, что все, ты больше не ученик в магии. Твое ядро "внутренней гармонии" наконец становится тем, на что ты можешь опереться. Смутные ранее ощущения (те самые зыбкие критерии верификации) становятся более отчетливыми, как бы накапливаются своеобразные "знаки", которые служат тебе ориентирами. Что вот тут ты соврал(а) себе потому-то и потому-то, а тут вот мир отозвался на твои изменения, а здесь у тебя сновидение случилось потому, что хорошо пересмотрел(а) такую-то фигню. Это не значит, что ты заканчиваешь "учебу". Просто начинаешь себя чувствовать самостоятельным. У меня вот такое чувство появилось после того, как я более-менее осознанно и целенаправленно научилась видеть в сновидении и наяву мне помогли научиться видению (хотя это больше похоже на то, что экстрасенсы называют ясновидением, но я сейчас, на нынешнем этапе, полагаю, что намерение видения все же одинаковое, что в сновидении, что наяву). Чувство тела, знание тела, обретенное вместе с видением, стало как бы последним "кирпичиком" для создания собственного более-менее самостоятельного ядра "внутренней гармонии". Чего и всем желаю достичь
Так что можно сказать и так, что критерием успешности практики я сейчас полагаю рост ядра "внутренней гармонии", на которое можно опереться в поиске свободы.

Странно..

Практика может дать результат если есть чёткое представление о конечной цели. Четкое предстарвление это "знание тела", осознание результата.
Осознание результата не может быть получено путём получения "обычного житейского опыта". Просто говоря - это второе внимние.

Итак, если есть тот образ, конечный результат от практики, то практика будет подстраиваться под вас и вы даже измените её, главное чтобы она сработала.
Это очень похоже на такую картину. Цель - это буёк на реке. Практика - это как туда добраться. Намерение - это собственно движок к цели. Закон намерения (один из) гласит, что намерение реадизуется при достаточной интенсивности. То есть по-любому оно будет реализовано. При достаточной интенсивности.
Конечно, сама интенсивность развивается как раз увеличением энергообмена, что есть повышение энергетики. Так что для успешного достижения цели, и удачного использования практики, нужна высокая энергетика кокона.

Таким образом, без этого условия любая самая "лучшая" техника не сработает. Даже не одного условия, а нескольких:
- осознание конечной цели, т.е. тело чувствует каким должен быть результат;
- создание намерения и его интенсивности, это уже само выполнение техники. Намерение так себя выражает - через технику. Техника - это путь к цели;
- поддержание необходимой интенсивности для достижения результата.

Странно то, что техника фактически средство для повышения интенсивности энергообмена.. И ВСЁ!

кукиш
А почему странно то?
Смотри, у маленьких детей достаточно высокий энергообмен, но жить самостоятельно, без родителей, они не могут, им необходимо усвоить навыки самостоятельной жизни.
А усваивая навыки, они теряют свой высокий энергообмен.

На сколько понимаю, вопрос стоит о том, что если ты практикуешь, то подтверждением правильности твоих практик, будут реальные изменения не только в тебе, но и вокруг тебя.
Если это не так, то стоит подумать, а может я что то не то делаю или не все правильно понимаю.

Получается, что человек практикует, а вокруг него происходит сущий бедлам, все взаимоотношения где были, там и остались, а то и стали хуже, то вероятно это признак?

кукиш

Ну-ну, и каково же "знание тела" о третьем внимании и огне изнутри - конечной цели толтекской практики?
Вся проблема-то в том, что мы часто ничегошеньки не знаем ни телом, ни умом о том, каковы цели практики. Воображаем - это да. А вот знание подлинного намерения, которое стоит за той или иной практикой - это совсем другое дело, на мой взгляд.
Многие достижения толтекской практики за пределами первого внимания. Можно оценивать только косвенно, да и то не все. Вот например, походил человек к психологу, решил часть своих проблем. Что, он от этого толтеком стал? По-моему, нет. А вот сказать, что "вокруг него" и "что-то в его жизни изменилось" можно очень даже. Например, он сменил работу, круг общения и тд.
В том-то и трудность - оценить то, что оценке не поддается, по крайней мере в обычном состоянии. Нет в первом внимании у человека инструментов, отмеряющих прогресс в "нагвальности на литр за час". Или есть?

Тица

Иногда ухудшение взаимоотношений - признак как раз таки успешного перепросмотра. Например, в случае разрушения патологических связей с человеком (а ведь цель перепросмотра именно такова - вернуть свою энергию, отдать чужую, разрушить связи, поглощающие нашу энергию) конфликты могут быть очень даже запросто.

Тица

Надо уточнять каких практик. Если это Бег Силы.. то на окружение это не повлияет. Мы ж понимаем что практики не нацеленны на улучшение или изменение первого внимания.

stacy
Без знания тела никакой практики не будет. Технически тело делает движение имея знание о нём. То ли движение ноги то ли энергии при пересмотре, то ли движение Точки Сборки.
В том то и дело, если мы "ничегошеньки не знаем ни телом, ни умом о том, каковы цели практики" то и практики не будет. Так, телодвижения.

П.С. Вспомните свою левую сторону.. немало, обещаю немало удивитесь

stasy
Возможен и такой вариант происходящего, если ты утверждаешь это, в моем случае, совместное практикование и пересмотра и самовыслеживание себя, да и остальных практик, привело где к улучшению взаимоотношений, как например с мамой, где к исчезновению многих людей вообще с горизонта и прекращению отношений с ними и эти разрушения отношений, дали лишь освобождение от личной истории, что высвободило массу времени.

кукиш
Согласно написанному Кастанедой в книгах, конечная цель практики - огонь изнутри и переход в третье внимание. Я повторяю свой вопрос (ко мне тоже можно на "ты"): каково твое знание тела об этой цели?

Насчет левой стороны. Это Кастанеда учился у нагваля, который ему смещал точку сборки. Вспомнить все смещения точки сборки, произведенные нагвалем, и называлось "вспомнить левую сторону". Поскольку в моем обучении нагваль не участвовал, то и вспоминать мне нечего.