О "убеждении" и "юморе" : Практика: самовыслеживание, перепросмотр, ОВД и др.

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 12:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 25 апр 2012, 08:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Пишу статью, и мне оказалось необходимым получить более широкое представление о таких понятиях, как убеждение и юмор.

Что такое убеждение? Точка зрения, попадающая под оценку и отчетность окружающих? Что оно способно дать человечку? Удовлетворение в важности!?

На этот счет, хорошо писал seeel
Цитата:
Личная сила связана с безупречностью, а не с силой убеждений человека. Безупречность не может быть статичной - убеждения всегда статичны.

Любое убеждение так или иначе приводит нас к внутреннему противоречию. Человек с внутренним противоречием не может действовать безупречно. Следовательно, любое убеждение мешает нашей безупречности. Когда мы в полной мере осознаем это, мы можем если не выйти из круга, то хотя бы остановиться, замедлить свой бег. Дальше нам нужен инструмент, что-то, что заменит наши убеждения. И цель, она нам тоже пригодится.
Полагаю, что бессмысленность убеждений хорошо можно рассмотреть при спорах - одному из проявлений ЧСВ. Кто хотя бы раз отстаивал свою "позицию" должен понимать, что энергетические затраты и "результат(!?)" не соразмерны. Думаю, что "поддатливость" к спорам, может говорить о вере в важность убеждений.

Убеждения проявляются вере в актуальность того или иного продукта: кино, музыка, статьи, мнения и т.д.

Вера в актуальность может быть агрессивной и пассивной.

Агрессивная вера предпологает:
необходимость потверждения актуальности в чужих словах: источниках, мнениях;
и отстаивании актуальности в случае чей-то усомнимости в ней.

Пассивная вера также нуждается в необходимости потверждения актуальности. Однако, необходимости открытого отстаивания при этом нет.
Стоит также отметить, что сомнений при пассивной вере меньше. Но, если в первом случае, отстаивание актуальности, иногда способно видоизменить веру, то во втором случае, будут кушаться только потверждения актуальности. Полагаю, это можно назвать "сытым самодовольством". Хотя при сравнении с первым случаем, это положение не намного хреновей.

Так или иначе, в обоих случаях, "верующий" попадает в "ловушку потребности в подтверждении". Основываясь на вышесказанном, я повзволил себе углубить понимание этого термина.
Цитата:
В психологии существует термин «ловушка потребности в подтверждении». В том, что человек видит и наблюдает, он подсознательно старается скорее найти подтверждение своему предвзятому мнению, чем заметить то, что противоречит его взглядам. "Вы видите то, что хотите видеть".
Такая фигня, а сколько энергии на все это тратится?! о.о

/ / /

Что такое юмор?

Viki
Цитата:
Ю́мор — интеллектуальная способность подмечать в явлениях их комические стороны. Чувство юмора связано с умением субъекта обнаруживать противоречия в окружающем мире[1].
Полагаю, можно говорить о том, что по мере интеллектуального развития, уменьшается желание обнаруживать, подмечать противоречия, которые начинают иметь меньшее значение для субъекта. Если человечек бросил пить, то его меньше забавляют анекдоты про алкоголиков т.к. образ - маска алкоголика начинает меньше подходить ему. Иногда, если человек отрицает некую черту, которая раньше имела над ним власть, он может вообще воспринять шутку в штыки. Так, моя тетя, которая прошла серъезный путь отказа от спиртного, во время шуток о алкоголе, начинала тылдычить о вреде алкоголе и необходимости отказа от него.

Исходя из сказаного, можно говорить о юморе, как об оценке собственного состояния и развития. Исходя из положительности результата оценки, идет реакция - улыбка или смех. Если результат оценки не положителен, то шутка не вопринимается.
Цитата:
Эффект ссылки на себя иллюстрирует основополагающий факт жизни: в центре нашего мира находится восприятие нашего собственного Я.
Таким образом, юмор - инструмент потверждения важности нашего собственного Я? Т.е. внутри каждого человечка, который допускает существование понятия "юмор" в своей жизни, сидит убеждение о том, что он - очень важный человечек? о.о

Возвращаясь к теме убеждений.. получается, некие шутки, анекдоты, удовлеторяют необходимость потверждения актуальности веры в точто "я - очень важный человечек"? о.о

/ / /

И хотя, мною много писалось про убеждения, а про юмор по-меньше, прошу проявить равноценное внимание и к тому и к другому. :o

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 01 май 2012, 19:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 21:31
Сообщения: 40
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Цитата:
Стоит также отметить, что сомнений при пассивной вере меньше. Но, если в первом случае, отстаивание актуальности, иногда способно видоизменить веру, то во втором случае, будут кушаться только потверждения актуальности. Полагаю, это можно назвать "сытым самодовольством". Хотя при сравнении с первым случаем, это положение не намного хреновей.

Думаю, что много хреновей), потому что вслед за подтверждением актуальности вступает долгий внутренний диалог, ищущий доказательства своей убежденности. Действительно, замкнутый круг ) И огромная потеря энергии. Сама грешна ) И остановиться трудно, пока не поймаешь себя на том, что важность завышена и пора спуститься в зрительный зал и пересмотреть.
Думаю, убежденность чем-то сродни установкам.

А вот на счет юмора не совсем поняла... или пример
Цитата:
Иногда, если человек отрицает некую черту, которая раньше имела над ним власть, он может вообще воспринять шутку в штыки. Так, моя тетя, которая прошла серъезный путь отказа от спиртного, во время шуток о алкоголе, начинала тылдычить о вреде алкоголе и необходимости отказа от него.
не совсем удачный. Это - как человек, перенесший насилие, не воспринимает анекдоты про маньяков. Это может говорить о том, что этот человек просто еще не отпустил ситуацию, не проработал, не пересмотрел - заряд остался, и ситуация не в прошлом вовсе и по-прежнему имеет власть над ним, отсюда и реакция на шутки соответственная. Может что-то не так поняла?

_________________
«Слушай, Скрипач! Как бы мы ни гадали, всё-равно ж ни хрена не выясним. Вот выбрали направление, и идём.» (дядя Вова, х/ф "Кин-дза-дза")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 01 май 2012, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Цитата:
Чувство юмора связано с умением субъекта обнаруживать противоречия в окружающем мире[1].Полагаю, можно говорить о том, что по мере интеллектуального развития, уменьшается желание обнаруживать, подмечать противоречия, которые начинают иметь меньшее значение для субъекта.
На примере с тетей, я хотел раскрыть это. Есть такая фраза, что "каждый смотрит со своего холма или часовни". Вот, представь своё чувство юмора, как холм. Ты можешь видеть только то, что можно увидеть с этого холма. Интеллектуальное развитие, позволяет тебе менять холмы на более высокие, красивые и т.д.

Также пример с тетей, показывает, что интеллектуальное развитие, иногда может пораждать некую принебрижетельную важность к холмам, оставшимся за спиной. Т.е. помимо важности проекцируемой в настоящем времени, юмор, как система оценки, может соотносить ни только состояния в настоящем времени, но и в прошлом, с шуткой. Болячки, упреки, ссоры, раззадоры в таком случае, просто являются результатом оценки, соотношения.
Т.е. результаты можно поделить, как на позитивные (смех, улыбка, самолюбование), так и на "нигативные" (споры, оправдания, раздражение).
Цитата:
Это может говорить о том, что этот человек просто еще не отпустил ситуацию, не проработал, не пересмотрел - заряд остался, и ситуация не в прошлом вовсе и по-прежнему имеет власть над ним, отсюда и реакция на шутки соответственная.
И тут я с тобой соглашусь. Вообще, данная тема еще перерабатывается. Так что, чем больше "нераскрытости" и ошибок будет замечено, тем лучше будет для общей цельности статьи.)

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 10 май 2012, 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 13:15
Сообщения: 127
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Алекс.)

По поводу убеждений.
Убеждения не только попадают под "ловушку потребности в подтверждении", они также попадают в ловушку страха ошибки правильности убеждений, за которой следует страх выглядеть глупо, если убеждения оказались "ложными", либо гордость от своей правоты. Некоторые никак не могут избавиться от своих убеждений, потому что на них держится их "мир")). Люди прячутся за убеждениями, чтобы выглядеть более умным, проницательным и т.д.

По поводу юмора.
Я считаю, что юмор прямо пропорционально зависит от уровня ЧСВ, страхов и жалости к себе. Чем более свободен человек, тем больше у него поводов для смеха. Зажатые, закомплексованные и относящиеся к себе слишком серьезно люди смеяться не могут.

( ИМХО )

_________________
The real world is a lonely place.



За это сообщение автора Krem поблагодарил: Алекс.)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 10 май 2012, 16:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2011, 23:11
Сообщения: 283
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Krem

Цитата:
юмор прямо пропорционально зависит от уровня ЧСВ, страхов и жалости к себе. Чем более свободен человек, тем больше у него поводов для смеха.


Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 13 май 2012, 07:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Krem
Насчет убеждений спасибо! Посмотрю можно ли этим дополнить статейку..

Насчет юмора. Он ни то, чтобы зависит от них. Он просто является их отражением. С натяжкой ведь можно сказать, что отражение человечка в зеркале зависит от человечка все время.
Цитата:
Чем более свободен человек, тем больше у него поводов для смеха.
А может наоборот?..
Цитата:
Зажатые, закомплексованные и относящиеся к себе слишком серьезно люди смеяться не могут.
Фигня! Это тоже некий уровень интеллектуального развития. Когда я еще подходил под это описание, я всеравно находил поводы для смеха. По-большей части, однако, этот смех носил злорадостный характер. Почему бы не посмеяться над другими, если лень как-то работать над собой?.)

Кстати, этот вывод противоречит первому твоему утверждению о юморе. Так получается, что у зажатого и закомплексованного человечка нет ни ЧСВ, ни страхов, ни жалости к себе. :)

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 13 май 2012, 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 13:15
Сообщения: 127
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Алекс.) писал(а):
А может наоборот?..
Нет, свободный человек может смеяться не только над другими, но и над собой, вот и получается, что поводов у него все-таки больше.

Алекс.) писал(а):
Почему бы не посмеяться над другими...
В этом ты прав, я слишком утрированно сказал, но это не отменяет смысла моих слов. Под ними я подразумевал то, что чем больше в человеке комплексов, страхов и т.д. тем больше вещей ему необходимо "охранять" от посягательств со стороны других людей. Соответственно он постоянно бдит слова окружающих и не позволит смеяться над теми вещами, которые считает важными. Соответственно он ограничен в смехе.

Алекс.) писал(а):
Кстати, этот вывод противоречит первому твоему утверждению о юморе. Так получается, что у зажатого и закомплексованного человечка нет ни ЧСВ, ни страхов, ни жалости к себе.
Разве?

_________________
The real world is a lonely place.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 13 май 2012, 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Цитата:
Нет, свободный человек может смеяться не только над другими, но и над собой, вот и получается, что поводов у него все-таки больше.
А мне кажется меньше, потомучто свободный человечек меньше привязан к людям. Получается и поводов для смеха над окружающими у него меньше.
Цитата:
Соответственно он ограничен в смехе.
Можно ли быть ограниченным в том, что имеет силу, лишь на вертикали, и не способно дать реальной силы по продвижению вверх по горизонтали? Форма юмора может меняться, но развития, как такового у него нет т.к. это форма проявления, а не познания о.о
Цитата:
Разве?
А разве нет? :)

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 13 май 2012, 20:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 13:15
Сообщения: 127
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Алекс.) писал(а):
А разве нет?
Если конечно придраться к слову "прямо пропорционально", но к сожалению это моя привычка использовать именно этот речевой оборот.

_________________
The real world is a lonely place.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 13 май 2012, 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Нэ-нэ, дело не в этом. К началу я не придираюсь. Утверждение имеет место быть, но выводы деланные после него настолько не доработаны, что не следуют из утверждения, а второй вывод, так вообще, противоречит ему.

П.С. Когда мну только начинал общаться на данном форуме, меня очень подстегивали подобные подколки. Но, они очень полезны, на мой взгляд - помогают выработать последовательность логики в области сталкинга, простоту текстовой речи.

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 13 май 2012, 22:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 13:15
Сообщения: 127
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Алекс.) писал(а):
А мне кажется меньше, потому что свободный человечек меньше привязан к людям. Получается и поводов для смеха над окружающими у него меньше.
Что ты вкладываешь в понятие "меньше привязан к людям"?

Смеяться можно совершенно по-разному, и не обязательно это должно быть проявлением ЧСВ. И конечно же не обязательно смеяться над окружающими людьми, существует много других поводов.

Алекс.) писал(а):
Утверждение имеет место быть, но выводы деланные после него настолько не доработаны, что не следуют из утверждения, а второй вывод, так вообще, противоречит ему.
Заметано.

_________________
The real world is a lonely place.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 13 май 2012, 23:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 13:15
Сообщения: 127
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Алекс.) писал(а):
Форма юмора может меняться, но развития, как такового у него нет т.к. это форма проявления, а не познания.
Тут я бы добавил, что это не просто форма проявления. Смех, как и его отсутствие можно использовать, как инструмент. А при таких раскладах, почему он не может использован для "познания"?

_________________
The real world is a lonely place.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 14 май 2012, 09:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Цитата:
в понятие "меньше привязан к людям"?
Меньше эмоционально, психологически зависим от них.
Цитата:
почему он не может использован для "познания"?
Обоснуй, как он может быть использован для познания?

Представим человечка, использующего смех, как инструмент. Чтобы использовать его, а не, чтобы смех использовал его, он должен быть свободен от понятия "юмор". Т.е. для этого он должен раскрыть, познать это понятие в самом себе. А если он его уже познал, то останется только механическая игра(иструмент), ничего не способная поменять в его уже сформированном отношении касательно этого.
Нэ?

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 14 май 2012, 11:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2011, 13:15
Сообщения: 127
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Алекс.) писал(а):
Меньше эмоционально, психологически зависим от них.
То, что человек меньше зависит от окружающих не отгородит его от проявления такой эмоции как смех. Существует много вещей, над которыми он может смеяться, например над собой, или обстановкой, ситуацией, либо просто так.)) Все зависит от его воображения. Он просто перестанет думать о том, что о нем подумают другие, либо ограничивать проявление этой эмоции по тем же соображениям. Человек не всегда смеется на "показуху", он ведь может смеяться и для себя.

Алекс.) писал(а):
Обоснуй, как он может быть использован для познания?
Это зависит от того, что ты ищешь. Вот смотри, смех, это очень мощный инструмент влияния на людей (также как и все остальные эмоции), используя его можно много чему научиться или "познать".

Например, его можно использовать в интересах самовыслеживания, выслеживания собственных шаблонов реагирования, либо если ты умеешь вИдеть, можно исследовать как энергия откликается на человеческие эмоции или на твою попытку воздействовать на него. Также можно исследовать явление, под названием "отзеркаливание"* (как подсознательное, либо подконтрольное), возможно понять механизмы как и почему оно возникает. Исходя из этого явления можно исследовать возможность изменять положение точки сборки другого человека, принципы работы этого механизма, а также приемы, с помощью которых это можно осуществить. Человек, умеющий управлять своими эмоциями, умеет управлять своей энергией, а навык управления энергией может расширить границы "познаваемого". Короче говоря можно придумать много вариантов использования этого навыка в целях саморазвития.

Разве после такого взгляда на смех, он не может считаться одним из инструментов для "познания"?
Поясни пожалуйста, что ты подразумеваешь под "познанием", а вернее какой смысл ты вкладываешь в это понятие? Просто у меня складывается впечатление, что мы используем разные понятия.

Думаю у тебя возникнет такой же вопрос ко мне, поэтому я сразу напишу, что я подразумеваю под "познанием".

Познание – процесс целенаправленного активного отображения действительности в сознании человека. В ходе познания выявляются разнообразные грани бытия, исследуется внешняя сторона и сущность вещей, явлений окружающего мира, а также субъект познавательной деятельности – человек – исследует человека, то есть самого себя.

Алекс.) писал(а):
А если он его уже познал, то останется только механическая игра(иструмент)...
Навык управления собственными эмоциями попадает под разряд контролируемой глупости (если говорить об этом в контексте нагвализма), а это не механическая игра. Конечно, можно все это дело довести и до такого, о чем ты говоришь, но в таком случае люди будут чувствовать, что ты их обманываешь и твои трюки просто не пройдут. Люди начнут либо бояться тебя, либо ограничивать с тобой общение. Если научиться управлять смехом, отношение к нему изменится, это естественно, но эмоция останется точно такой же.

В процессе избавления от чувства собственной важности, я стал больше смеяться и этот смех никак не связан с проявлением моей важности. Я смеюсь не над самим человеком, а над образом себя в его положении, либо над собственным образом который у меня был в прошлом, а это ситуация просто вызвала ассоциацию с ней. Смех и чувство собственной важности связаны только косвенно. Это совершенно разные механизмы, но тот факт, что они могут влиять друг на друга и дает ложность выводов о том, что они едины.

*Отзеркаливание - это процесс возвращения перципиенту** аспектов его собственного невербального поведения.
**Перципиент - тот, кто воспринимает, субъект восприятия.

_________________
The real world is a lonely place.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "убеждении" и "юморе"
СообщениеДобавлено: 14 май 2012, 14:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Цитата:
например над собой, или обстановкой, ситуацией, либо просто так.))
Между этими моментами, есть одно общее: сравнение, соотношение себя с чемто другим. Т.е. можно сказать, что юмор всетаки не может существовать без сигналов из вне.

Таким образом, даже смех над собой, смех просто так, не являются чем-то независимым.

Был бы рад, если бы ты привел примеры смеха над собой, и смеха "просто так": уверен, что при детальном рассмотрении, и у него найдется корень - некое соотношение, сравнение.
Цитата:
почему он не может считаться одним из инструментов для "познания"?
Соглашусь с тобой. С такой позиции, использования юмора, как инструмента, я его еще не рассматривал. :)

Насчет познания. Представь себе длинную палку, уходящию далеко в небо. В эту палку вставлено много-много маленьких палок по горизонтали. Палка - это ты, безграничный потенциал. Понапиханные - это различные замарочки, шаблоны, стереотипы, внушенности, убеждения, чсв и т.д. К таким же палкам, я отношу и юмор.
Карабканье наверх в совокупности с обесцениванием горизонтальных палок - и есть познание.

Под "механической игрой" мной не подразумевалась какаето бесчуственность, сухость. Механическая она потомучто уже не надо ничего изобретать: все получается, как бы, само собой, поскольку логика воздействия "юмора" уже отработана на 316%. Игра - потомучто ты вовлечен в это, находишься "здесь и сейчас", это интересно.
Хотя соглашусь, выразился я не удачно =\
Цитата:
Я смеюсь не над самим человеком, а над образом себя в его положении, либо над собственным образом который у меня был в прошлом, а это ситуация просто вызвала ассоциацию с ней. Смех и чувство собственной важности связаны только косвенно. Это совершенно разные механизмы, но тот факт, что они могут влиять друг на друга и дает ложность выводов о том, что они едины.
Так или иначе, в этом есть соотношение, сравнение. В ходе, соотношения, сравнения, идет акцентрирование внимания на собственной значимости, или, на значимости чегото другого. Да, хотя разница с ЧСВ очевидна, общее с ним есть - это лишния трата энергии.

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group