О корректности терминологии ЧСВ : Избавление от чувства собственной важности и жалости к себе

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 12:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О корректности терминологии ЧСВ
СообщениеДобавлено: 08 мар 2015, 05:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 04:14
Сообщения: 30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Хочу озвучить идею, которая многим покажется спорной. По крайней мере, мне уже довелось встречаться с кучей возражений, которые, как ни странно, укрепили мои выводы на эту тему. Итак.
Примечание: Если кому неочевидно, то предупреждаю, что всё что я пишу или высказываю - ИМХО. Поэтому эту аббревиатуру или развёрнутые пояснения на этот аспект просто опускаю.

Мне не доводилось встречать исходно русскоязычной литературы по таким вопросам. Несмотря на то, что авторов, пишущих на русском по данной тематике много. Поскольку в основу всех таких писаний ложится всё же английский язык, тот же КК, то в перевод невольно проникают ошибки.
Многие такие ошибки малосущественны, за исключением одной.

И это, как ни странно, Чувство Собственной Важности.
Оригинал выглядит так: Feeling of Self Importance.
Ошибка закрадывается в момент осмысления переводчиком слова Self. Это слово принято переводить местоимениями себя, собственной, или добавлением глаголу возвратной формы -ся. И в подавляющем большинстве случаев это правильно. Но не в случае Feeling of Self Importance. В таком случае требуется переводить не по стандарту, а по смыслу. И каков он будет?
Посмотрим на аналогию. Например Love Day, Earth Edge. Эти выражения правильно переводить так: день любви, край земли. То есть, если грамматически главным словом в словосочетании является последнее (а это соответствует правилам английского языка), то в смысловом аспекте ударение падает на первое слово, оказывающееся в русском варианте последним. День не чего-нибудь, а любви. Край не какой-нибудь там, а именно земли. Таким образом мы приходим к следующему переводу выражения Feeling of Self Importance: чувство важности ... Хм, селфа что ли? Как в этом случае перевести Self как самостоятельное слово? Правильно будет - самость. Получается, что речь идёт о том, что некто чувствует важность самости. И именно это чувствование нужно отбросить или побороть. Вот о чём идёт речь у КК или ДХ.

Аналогичным образом такая проблема перевода проникла и в русские версии разных эзотерических учений. Причём проникла на столько, что зазвучала своим собственным сакральным смыслом. В корне противоположном исходному утверждению. Приведу пример:

Не помню в точности все атрибуты притчи, да это и неважно, но дело было так. Приходит некто, желающий стать учеником к продвинутому гуру. И спрашивает.
- Учитель, я очень хочу учиться, скажи, с чего мне нужно начать изучать твоё искусство.
И следует ответ:
- Начни изучать себя.

Я нарочно привёл версию перевода в соответствии с искажённым смыслом, который все новоявленные адепты слышали много раз и уверовали. Практика, тем не менее, показывает, что те, кто уверовал и пропагандирует (что характерно) именно такой смысл, сам ни в чём не продвинулся.
А всё потому, что правильный ответ звучал так:
- Начни с самости. (Как вариант, с твоей самости).

Есть разные варианты этой сакральной путаницы. Победи себя, познай себя, и так далее. Всё это - последствия неправильного перевода, в который, тем не менее уверовало очень много русскоязычного народа. Правильно будет так: победи самость, познай самость, и так далее. И никак иначе.
А я бы добавил ко всему этому ещё одно золотое правило: победа над собой - это всегда поражение!

Почему бытующий сегодня перевод является прямо противоположным по смыслу?
Только потому, что следующий ему занимается прямо противоположным. Концентрацией внимания на самости. Выдвижением самости во главу угла. В то время, когда обнаруженную самость нужно немедленно отбросить. И это всё. Отбросить сразу же в момент обнаружения. И это очень просто! Каждый раз, как столкнулся с самостью - отбрось её и продолжай заниматься тем, что делал. Руководствуясь искажённым переводом, человек вместо отбрасывания самости начинает долгую медитацию на этом великолепном и приятном чувстве, либо вообще забывая то, чем занимался до подобной медитации, либо продолжая заниматься этим спустя рукава. Последствия печальны.

_________________
Истина - понятие операционное, а не бытийное. Поэтому вне контекста лишено смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015, 14:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Думаю, это кажущаяся простота. Не потому, что сомневаюсь в твоей свободе от самости. А потому, что обретя эту свободу, ты "простоту" достижения ее другими (или помехи к) увязываешь с терминологией. Вряд ли это тот случай, где точность слов влияет на эффективность. Просто тебе кажется, что "самость" предметнее "чсв" ;) А так ли это?
Цитата:
"Настоящий охотник может выследить любого зверя, а воин настолько искусен становится в выслеживании, что приобретает способность выслеживать самость (а не себя)"

Попробуй дать определение "Я"! И окажется, что и Я, и вслед за ним самость поплывут в туман тем дальше, чем вроде бы ты к ним ближе. И термин чсв в этой погоне за условностями окажется вполне отчетливым в силу хотя бы качественной окраски важности, шкурно знакомой каждому.
...Не настаиваю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015, 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 04:14
Сообщения: 30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Vadim писал(а):
Попробуй дать определение "Я"!

Легко! "Я" - это местоимение первого лица единственного числа. То есть ни что иное, как фигура речи. Требование языка и не более. Больше за ним ничего нет. Всё, что вы ни придумаете для наполнения "Я" другим смыслом и значением - будет результатом медитации на самости и только.


Vadim писал(а):
Думаю, это кажущаяся простота. Не потому, что сомневаюсь в твоей свободе от самости. А потому, что обретя эту свободу... ...Вряд ли это тот случай, где точность слов влияет на эффективность. Просто тебе кажется, что "самость" предметнее "чсв" ;) А так ли это?

Это именно тот случай. Ваша привычка спустя рукава относиться к выбору слов в очередной раз подводит вас и пытается при этом самооправдаться, что лишено смысла.
Свободы не бывает самой по себе. Более того, свобода всегда явлена в двух неразрывных ипостасях - "свобода от чего" и "свобода для чего". И это две крайние точки, поскольку суть свободы находится посередине между ними. Если ты свободен от всего, то ты ни для чего не свободен, и наоборот, если ты свободен для чего угодно, то ты в тюрьме, из которой мечтаешь выбраться.

Так и с самостью. Как вы судно назовёте - так оно и поплывёт. Именуя это самое как ЧСВ, вы приходите исключительно и только к медитации на самости, развивая и укрепляя её во вред любым другим своим целям. Именуя это самостью, вы хотя бы отдалённо начинаете понимать, с чем вам предстоит иметь дело.

_________________
Истина - понятие операционное, а не бытийное. Поэтому вне контекста лишено смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Заметно упрощаешь. То ли для своего удобства, то ли для начала чьего-то плавания, но - упрощаешь. Как в хохмочке про Я, как в категоричности про свободу всегда для и от чего. Мне вот мнится главным свобода ЧЕГО. И чем это "чего" свободней, тем неухватистей самый предмет... Уже и не до местоимения - уже само место какое-то блуждающее... то ли оно внутри тебя/ты... то ли вне тебя/ты... :roll: ...и чтой-то все чаще вне...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2015, 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 04:14
Сообщения: 30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
То есть для вас главней всё запутать. Знакомо.

_________________
Истина - понятие операционное, а не бытийное. Поэтому вне контекста лишено смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2015, 12:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
:) Так и есть! Но попробуй допустить, что ситуация симметричная: тебе в своем описании все представляется понятным и применимым, и мне в своем так же; а глядя друг на друга, видим, как минимум, неубедительность. Может, потому Кастанеде и понадобился объемистый контекст? На этой холстине могут быть точечные изъяны (хоть переводческие косяки, хоть дидактические уловки самого КК), но при таком многослойном плетении смыслов вряд ли они влиятельны.
--------------
Мамой клянусь - не хотел портить полет твоей мысли, если не в струю, забей и гни свое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2015, 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 04:14
Сообщения: 30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Vadim писал(а):
Но попробуй допустить, что ситуация симметричная

Ситуация не симметричная. Вы любите путаться, я предпочитаю ясность. Вам нравится самость, я её отбрасываю. Вы полагаете результат вашей настройки восприятия истиной в последней инстанции, я предпочитаю учиться настройке.

_________________
Истина - понятие операционное, а не бытийное. Поэтому вне контекста лишено смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2015, 17:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 00:20
Сообщения: 321
Откуда: южный урал
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
axsmyth
Исходя из Вашего последнего сообщения, где местоимение Я первого лица, три раза противопоставлено местоимению второго лица, мы вынуждены судить о том, что Ваша самость таки с Вами. Иначе никаких противопоставлений бы и не было, просто нечего было бы противопоставлять.
Однако суждения Ваши интересны умам нашим. В связи с чем не могли бы Вы подробнее объяснить суть слова самость, как вы её понимаете. И почему Вы считаете, что самость и собственная важность себя не одно и то же.
Спасибо!

_________________
Единственно существующая свобода состоит в свободе от самой идеи свободы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2015, 18:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 04:14
Сообщения: 30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Конечно, наши самости всегда с нами - это непреложный факт. Другой вопрос в том, что одни молятся и медитируют на самость, и очень мало тех, кто её отбрасывает. Более того, среди тех, кого удалось убедить в необходимости отбрасывать самость превалирует странное представление (продиктованное всё той же самостью), что, дескать, в один прекрасный момент самость может быть отброшена окончательно. Так вот - это невозможно. Всё, что человек делать в состоянии с этим, - отбрасывать, отбрасывать итак до самого своего последнего мига. И если вы подумали, что я претендую на то, что уже отбросил её, то уверяю вас, мои копыта пока всё ещё со мной.

_________________
Истина - понятие операционное, а не бытийное. Поэтому вне контекста лишено смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2015, 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 00:20
Сообщения: 321
Откуда: южный урал
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
axsmyth
Ах, вот в чём дело! Я понял Вас, и то, что вы хотите от чего то избавиться, но не надеетесь осуществить сей замысел при жизни.
Позвольте и мне высловить свою имхошную точку зрения по этому вопросу. Дело в том, что я понимаю самость, как индивидуальность, вот и Юнг со мной отчасти согласен: "Самость является нашей жизненной целью, так как она есть завершенное выражение этой роковой комбинации, которую мы называем индивидуальностью... " Конечно личностные аспекты самости несут для некоторых из нас негативный оттенок, но индивидуальность это не то, от чего следует избавляться. Это как раз то, чего следует в себе культивировать. Как говорят индейцы - У каждого своя собственная песня. Найти её, как раз и означает найти свою индивидуальность. Быть не таким как все. Это гораздо сложнее, чем что то там отбрасывать, отбрасывать, а потом и копыта. Это означает, что ты навсегда будешь петь свою собственную песню, и ты навсегда будешь одинок, тебя, твою песню никто никогда не поймёт, и это конечно пугает. Но как поёт мой любимый певец - "Нас атомной бомбой напугаешь едва ли..." :)
Воин узнавший свою собственную песню, идёт своей собственной тропой, у него нету личности, но у него есть индивидуальность, что можно наверное назвать и самостью тоже. Но мне лично это слово не нравится. Не наше оно.
 Самость
САМОСТЬ
термин, использующийся в философской и психологической литературе для характеристики целостности человека. В словаре В.И. Даля «самость» означает «подлинность, одноличность».
Некоторые авторы не проводят различия между Я и Самостью. В концепциях К.Г. Юнга (1875–1961), уделившего особое внимание проблеме Самости, одно не сводится к другому. Самость имеет столько общего с Я, сколько Солнце с Землей. Самость не тождественна Я, которое противостоит ей как часть целому. Если в классическом психоанализе З. Фрейда Я – это центр сознания, а Оно – сосредоточение бессознательного, то в аналитической психологии К.Г. Юнга Самость представляет собой единство сознательного и бессознательного.
Согласно К.Г. Юнгу, Самость можно охарактеризовать как своего рода компенсацию за конфликт между внутренним и внешним. Самость – это центральный архетип (изначальный образ) личности, вокруг которого концентрируются все психические свойства человека. Самость – «верховная личность», целостность личности. Эмпирическая Самость ощущается не только как субъект, но и как объект.
Данный термин был выбран К.Г. Юнгом под влиянием древнеиндийской философии Упанишад, акцентирующей внимание на целостности человека. Поскольку Самость включает в себя наряду с сознательными и бессознательные компоненты, то она «отчасти выражается человеческими фигурами, отчасти же – вещественными абстрактными символами».
Архетип Самости рассматривался К.Г. Юнгом через призму различных символов. Главный из них – мандала, то есть архетипичный образ, существование которого прослеживается на протяжении многих столетий и даже тысячелетий. Его изображали в форме магического круга, олицетворяющего собой древнеиндийское представление о сосредоточении всего сущего. Пластическое образование подобного рода существует и в тибетском буддизме, где фигура мандалы имеет значение культового инструмента, поддерживающего медитацию. В алхимии мандала предстает в виде четырех, расходящихся друг от друга, элементов. Чаще всего мандала характеризуется кругом, четвертицей, квадратурой круга. Если культовые мандалы обнаруживают ограниченное количество типичных мотивов в качестве своего содержания, то индивидуальные мандалы имеют неограниченное количество мотивов и символических намеков. С точки зрения К.Г. Юнга, в целом мандала означает целостность человека, его божественную сущность, божественное начало.
В понимании швейцарского психотерапевта Самость есть точка нового равновесия, которая в силу своего положения между сознанием и бессознательным предопределяет жизнедеятельность человека. Она связана с достижением целостности и единства личности. В этом смысле Самость сродни процессу индивидуации, то есть процессу самостановления, самоосуществления человека. Она является целью жизни.
Для К.Г. Юнга Самость – это психическая тотальность. Ее можно приравнять к древнеиндийскому понятию «атман» или древнекитайскому понятию «дао». Самость не что иное, как психологическое понятие, выражающее сущность человека. Все первопроявления его душевной жизни начинаются в этой точке. Все высшие и последние цели сосредоточиваются в ней.
Являясь высшей точкой духовного развития человека, Самость представляет собой тот общезначимый идеал, который граничит с понятием «Бог». В концепции К.Г. Юнга «Самость» и «Бог» выступают как тождественные понятия. Не случайно, описывая Самость, он замечал, что она в равной степени может быть названа «Богом внутри нас» или «сосудом для милости Божией». Но К.Г. Юнг вовсе не имел в виду обожествление человека или разжалование Бога, у него речь – о некоем парадоксе, а именно о том неустранимом парадоксе, когда человек пытается охарактеризовать то, что превосходит возможности его разума.
Рассматривая традиционную фигуру Христа, К.Г. Юнг говорил о ней как об аналоге психической манифестации Самости. В мире христианских идей Христос, по его мнению, «несомненно, представляет Самость».
Таким образом, Самость в трактовке К.Г. Юнга – это совершенное выражение того, как складывается судьба не только отдельного человека, но и всех людей, когда они дополняют друг друга до целостного образа. Самость охватывает мужское и женское, светлое и темное, духовное и хтоническое (материальное). Будучи «апофеозом индивидуальности», Самость имеет атрибуты единственности и единовременности. Однако поскольку психологическая Самость представляет собой понятие, охватывающее совокупность содержаний сознания и бессознательного, то она поддается описанию только в терминах противоречий, антиномий.
Сама по себе идея Самости, по словам К.Г. Юнга, может быть психологически оправдана, но не может быть доказана научно. Важно иметь в виду и то, что реализация Самости ведет к конфликту между двумя противоположностями, а именно завершением и совершенством. Поэтому терапевтическая цель аналитической психологии К.Г. Юнга состоит в том, чтобы не столько добиться разрешения всевозможных внутрипсихических конфликтов, связанных с обретением Самости, сколько привести пациента к состоянию «приблизительной целостности, лишенной совершенства», поскольку индивид может стремиться к совершенству, но будет страдать от чего-то действующего во имя его завершенности.
Понятие Самости широко используется не только в аналитической психологии, но и за ее пределами. Оно является важной концептуальной частью психологии Самости Х. Кохута (1913–1981), где в отличие от К.Г. Юнга Самость рассматривается не в качестве центрального архетипа, а с точки зрения организационного единства, способствующего формированию психических структур, осуществляющих разнообразные функции (адаптивные, защитные, когнитивные и др.), предопределяющие мышление и поведение человека.
В современной психоаналитической литературе существуют различные представления о Самости. Это понятие используется при описании целостной (телесной и психической) организации человека, личности как таковой, опыта чувствования индивидом себя, субъективного восприятия внутреннего образа Я. Психоаналитические концепции Самости относятся, как правило, к обобщенным представлениям о потребностях человека в создании собственного образа, конкретных механизмах формирования различных аспектов его и внутрипсихических процессах, связанных с переживаниями по поводу несовпадений этого образа с реальным мышлением и поведением индивида.

_________________
Единственно существующая свобода состоит в свободе от самой идеи свободы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2015, 12:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 00:20
Сообщения: 321
Откуда: южный урал
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
axsmyth
И ещё, знаете почему я посчитал нужным писать Вам весь этот бред? Потому, что я считаю себя ВАЖНЫМ, и это чувство толкает меня на такие подвиги. Оно (ЧСВ) толкает меня ещё много куда и для чего, но моя самость говорит мне: Балбес! У тебя нет на это времени, завтра тебя уже не будет! Самость это то, чего уже не будет после отбрасывания копыт.

_________________
Единственно существующая свобода состоит в свободе от самой идеи свободы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2015, 12:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 04:14
Сообщения: 30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Да, есть такое дело. Мы, обладая с рождения неповторимостью и уникальностью, и, по слухам, способные даже иногда пронести эту уникальность за грань бытия, впитываем и осваиваем жадность (жадность летуна, чего уж там) и нам мало... Помимо неповторимости и уникальности, нам теперь нужна ещё и индивидуальность, понимашь. Если кто в подобных запросах и оказывается воином, то точно не мы - скорее летун. А мы подобным методом становимся и остаёмся всего лишь трансцендентным мешком с едой для воина-летуна. То, что этот воин причавкивает, мы полагаем особой утончённостью нашего духа, духа мешка с едой. Ага.

_________________
Истина - понятие операционное, а не бытийное. Поэтому вне контекста лишено смысла.



За это сообщение автора axsmyth поблагодарил: миг-да
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2015, 15:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
А в чем эта наша уникальность врожденная? ККДХстый дуэт утверждает, что, если б не социализация, мы значительно меньше отличались бы друг от друга. Не в случае отсутствия воспитания, конечно, - тут уже и наука доказала, что если чел не заговорит к 5-6 годам, то и вообще не заговорит, а маугли мауглем и останется - а именно при максимальной реализации потенциала. Моя же скромная мнительность нашептывает, что наша пресловутая уникальность суть ущербность, остаток этого потенциала, оформляющийся уже до 3-4 лет.
Оч хочется ясности в этом вопросе! (И в твоем определении самости тож...)

И, кстати, пристало ль человеку, взыскующему ясности, говорить о не исследованных им самим явлениях (летун...жадность летуна...воин-летун...) "как о чём-то очень хорошо знакомом, понятном и само собой разумеющемся"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2015, 15:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 04:14
Сообщения: 30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Vadim писал(а):
А в чем эта наша уникальность врожденная?

А это как с песчинками. Есть некая пересортица, но в общем случае все очень друг на друга похожи. И если бы не социализация, то весь песок был бы вообще одного сорта, чуть ли не калиброванный.

Vadim писал(а):
И, кстати, пристало ль человеку, взыскующему ясности, говорить...

Когда одному знакомому сказали, что ты, мол, как мужчина, должен....
Он ответил: "Конечно же я должен, особенно как мужчина. Но не буду!"

_________________
Истина - понятие операционное, а не бытийное. Поэтому вне контекста лишено смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2015, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Ну понятно. Ясность в значении - порожняк. Увы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group