Взаимодействие с мелким тираном : Другое

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Взаимодействие с мелким тираном
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 00:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2009, 11:29
Сообщения: 162
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Начало в друой теме: http://chugreev.ru/forum/topic2677-30.html

stacy писал(а):
Если хочешь, можешь сначала изложить свое понимание истории с МТ. Для чего это было нужно? Почему такая стратегия была наиболее эффективной? В чем был смысл для ДХ в ней? Того, что ты сейчас ответил, по-моему, недостаточно. Например, зачем ДХ "играл на слабостях"? Из твоего ответа я не могу понять, зачем ему это было нужно.


Ок. Но краткость не моя сестра и я буду активно использовать цитаты.

Взаимодействие с МТ ставит основной целью выслеживание ЧСВ и дальнейшую с ним работу, как грил ДХ, щепетильность и тактичность не помощники в борьбе с ЧСВ. Поскольку сами мы привыкли относится к себе как к чему-то важному, порой допуская излишнее снисхождение, то самостоятелно без внешних раздражителей вызвать проявление того или иного аспекта ЧСВ бывает проблематично. В качестве такого внешнего раздражителя воины не мудрствуя решили использовать особей себе подобных, людёв, хотя конечно в роли МТ может выступать все что угодно, даже птичка перепутавшая вашу голову с местным туалетом.

Помимо общего повышения уровня безупречности и избавления от большого баласта, в лице выслеженных аспектов ЧСВ (в случае успеха), взаимодействие с МТ может давать и другие бонусы в случае успеха. Так видящими было открыто, что:

Цитата:
Затем дон Хуан рассказал мне, что одним из величайших достижений видящих времен Конкисты было открытие конструкции, которую он назвал "трехфазной прогрессией". Постигнув человеческую природу, видящие того времени смогли прийти к неоспоримому заключению: если видящий способен добиться своего, имея дело с мелким тираном, то он определенно сможет без вреда для себя встретиться с неизвестным и даже выстоять в столкновении с непознаваемым
.

Ну вот как бэ теперь ясно зачем они нужны. Пойдем дальше... Для чего была разработанна именно такая, а никакая другая стратегия. Как я уже говорил, потому что это игра на слабостях, а взаимодействие с МТ, как я понимаю, это всегда игра на его слабостях. Зачем ему это было нужно? Странный вопрос. Зачем ты пытаешься прихлопнуть севшего на тебя комара?! Цель взаимодействия с тираном - победа, не важно внешня или внутренняя. Победив, воин освобождается от тирании.

Стратегия Хулиана изначально опиралась на информацию полученную от ДХ, которой, после пребывания в рабстве, должно быть было предостаточно. Тираны делятся а несколько категорий, очевидно каждая категория требует своей стратегии:

Цитата:
Потом он добавил, что в подкласс мелких тиранчиков входят четыре их категории. Первая - те, что мучают посредством жестокости и насилия. Вторая - те, кто своей хитростью и нечестностью создают невыносимую обстановку неуверенности и постоянных опасений. Третья категория мелких тиранчиков нажимает на жалость - эти терроризируют посредством своего собственного страдания. Ну и последняя категория - те, которые просто приводят воина в бешенство.

том 7

К МТ, который мучает чела "посредством жестокости и насилия" будет малоприменимы стратегии других категорий МТ и наоборот. Хулиан, как опытный сталкер, выбрал наиболе эффективный, с его точки зрения, вариант. Игра на слабостях позволяет не тратить много сил и в то же ввремя действовать наиболее эффективно. ДХ начал сразу оказывать сопротивление, только лишь потому что это было частью стратегии.

Цитата:
Я принялся бурно выражать свое несогласие. Я сказал дону Хуану, что, по моему мнению, тиран может только сделать свою жертву либо абсолютно беспомощной и жалкой, либо такой же злобной и жестокой, как он сам. Я сослался на множество работ по изучению воздействия физических и психологических пыток на психологию жертвы.
- Да, но ты сам только что сформулировал то, чем обусловлено принципиальное различие, - парировал дон Хуан. - Ты говоришь о жертве, а не о воине.


том7

Воин не становится в позицию жертвы. Человека нельзя обидеть, он сам обижается. Постоянно утверждая, что в отношении тебя проявляют насилие, ты утерждаешь себя в позиции жертвы, таково мое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
jeton
Спасибо, что поделился своим пониманием этого вопроса! Я помню о своем обещании. Я напишу тебе развернутый ответ. Мне нужно время, чтоб все сформулировать и сделать правильное цитирование источников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2011, 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
jeton, all

Ну что же… :) Спасибо Валера, я снова вдохновилась твоими словами и действиями. Они помогли мне осознать еще кое-какие важные для меня вещи.

Все написанное является моим личным мнением, которое, возможно будет изменяться в дальнейшем, вместе с тем, как буду изменяться я.

Я расскажу вам историю об исцелении молодого индейца Хуана, безымянного надсмотрщика и нагваля Хулиана. Она началась, когда старый нагваль Хулиан наткнулся на умирающую от ран жертву насилия надсмотрщика.

Был ли молодой индеец Хуан жертвой насилия? Его обманом вовлекли в сговор, на его свободу и жизнь покушались самым жестоким образом. Смог ли он защитить свою жизнь и свою свободу? Нет. По моему мнению, тот, кто не смог отстоять себя без сражения, сдался по незнанию, бессилию или неумению - жертва насилия.

Был ли старый нагваль Хулиан спасателем? Он спас молодого индейца от неминуемой смерти. Да.

Был ли безымянный надсмотрщик преследователем? Он выстрелил и смертельно ранил молодого индейца на глазах у толпы людей, когда тот спасал свою жизнь, убегая от опасности, которую он осознал. Надсмотрщик был преследователем, который успешно настиг свою жертву. Почти!

Таковы факты, насколько мы можем считать фактами литературное послание, дошедшее до нас из далекой во времени и пространстве Центральной Америки. Но кроме фактов всегда есть еще и люди, которые эти факты определенным образом понимают. Каждый в меру своих способностей и возможностей. Уж кто как умеет :)

Был ли молодой индеец Хуан созависимым человеком? По его словам, его "всегда кто-нибудь угнетал". Был ли он способен в 20 лет, при полном отсутствии образования и самостоятельности способен осознать, что он созависимый? "В то время дон Хуан был обычным невежественным индейским парнем. Кроме заработка, достаточного для того, чтобы прокормиться, его, в общем-то, ничто не интересовало". Вряд ли он не был созависимым человеком. (Про созависимость, ее определение, описание и методы выхода из созависимости все желающие могут прочесть здесь http://www.psichology.vuzlib.net/book_o431.html)

Был ли безымянный надсмотрщик созависимым человеком? С большой вероятностью мы можем его считать таковым, поскольку "в своей жизни он знал только насилие, при помощи которого терроризировал окружающих".

Был ли старый нагваль и целитель Хулиан созависимым человеком? Вероятнее всего нет. Как мы помним, он способен был исцелять людей и готов был отдать им последнюю рубашку, поскольку "он умел дать людям почувствовать его действительное к ним отношение: что он не даст и ломаного гроша ни за одного из них". Исходя из того, что дон Хуан рассказывал Кастанеде здесь, я делаю вывод, что нагваль Хулиан был безжалостным сталкером и целителем, не вовлеченным в роль "спасателя" в порочной системе созависимости "жертва - спасатель - преследователь".

Итак, целитель нагваль Хулиан вылечил тело дона Хуана. Но этого было недостаточно. Для того, чтобы молодой индеец Хуан стал нагвалем доном Хуаном, было необходимо исцелить его дух. Созависимый нагваль, обладающий силой и возможностями, превосходящими возможности не только обычных людей, но и магов, не являющихся по своей природе двойными существами, попросту опасен. Он и себя погубит, и вверенную ему группу людей. "По долгу учительской службы" с этим нужно было что-то делать :)

Как же изменить отношение к созависимости? Ведь от того, что Хуан себе будет твердить "я не жертва, я не жертва", ничего не изменится. Как говорится, сколько ни повторяй "халва", во рту слаще не станет.

Тем не менее, выход есть! Это - концепция вызова. Что следует за вызовом? Битва. Что делает воин? Воин принимает вызов и сражается. За свою жизнь, за свою свободу. Но сражается он не ради того, чтоб удовлетворить свои человеческие слабости. Он сражается ради интересов Духа для того, что очистить свое звено связи с намерением и самому стать проводником интересов Духа. Для того, чтоб стать свободным.

На прозаичном языке современной психологии, человек изменяет свое отношение к системе созависимости и объявляет происходящее с ним противостоянием.

Цитата:
Противостояние или твердая уверенность в себе необходимы для того, чтобы защитить себя, удовлетворить свои потребности или указать на различия в том, что люди говорят либо делают. Противостояние обычно используется в области чувств и отношений между людьми, имеющими соглашение об этом, или в угрожающих ситуациях, когда происходит посягательство. Противостояние часто предусматривает взаимодействие противостоящих сторон, поэтому следуйте хорошему правилу: "Вы противостоите только тем людям, к которым хотите приблизиться, или тем, которые вторгаются в ваше пространство, не спросив разрешения".

http://www.psichology.vuzlib.net/book_o431_page_18.html

Конечно же, нагваль Хулиан пришел в восторг от такого эффективного способа решить проблему, когда узнал историю Хуана. Но сам он не должен был участвовать в конфликте, чтоб избежать роли "спасателя", которую ему незамедлительно навесил бы молодой индеец Хуан. Он ведь его и так своим благодетелем считал. Индеец Хуан должен был выстоять в противостоянии самостоятельно, только с инструкциями и напутствием своего учителя и нагваля, военачальника, если хотите. Выстоять и научиться отрешенности.

Помните, эпизод с ла Гордой? "Она смертельно тебя раздражает и к тому же приводит в бешенство. И даже дает затрещины! Всем этим она учит тебя отрешенности." (http://chugreev.ru/castaneda/cc7/cc7-2.html)

Вот чему учатся воины, принимая вызов мелких тиранов. Для чего? Для того, чтобы выполнить свое последнее задание на этой Земле:
Цитата:
Отрешенный, с легкой душой,
я проскочу мимо Орла,
чтобы стать свободным.

А сейчас я освещу один важный момент, который долго мне не давал покоя. И только сегодня я поняла для себя его смысл. Для чего Хуану требовалась поддержка церкви? Ведь не только же для того, чтоб защитить себя от посягательств надсмотрщика. Это как-то слишком уж мелко, по-моему. И зачем Хуан должен был провоцировать надсмотрщика на проявление насилия, прикрываясь именно церковью? Почему именно так? Когда я вспомнила, кем был нагваль Хулиан, кусочки головоломки встали на свои места.

Цитата:
Нагваль Хулиан был последним из сталкеров старого времени... Он был сталкером не по необходимости, а по призванию... Нагваль Хулиан... был фантастической силы целителем. Он помог многим тысячам своих ближних... Нагваль Элиас... объяснил... что сталкеры, подобные нагвалю Хулиану - естественные лидеры среди людей. Они могут помочь людям в чем угодно...

http://chugreev.ru/castaneda/cc7/cc7-12.html

Нагваль Хулиан был владельцем гасиенды, уважаемым в обществе человеком. Он не сторонился людей, а участвовал, исходя из вышеприведенной цитаты, весьма активно в жизни общества.

Что такое церковь для латиноамериканцев? Это - высший порядок, священный закон, который не позволено преступать никому. Какой цели должны послужить провокации Хуана, осененные крылом церкви? Показать надсмотрщику и окружающим людям, что надсмотрщик преступает божественный закон. Это - порядок. Это - знание. Это - оружие. Это - исцеление.

Не все хирургические операции заканчиваются успехом. Риск летального исхода есть всегда. Целитель нагваль Хулиан послал Хуана, зная что тот может стать убийцей, зная, что оружие может нести не только жизнь, но и смерть. Такова ответственность целителя.

Так закончилась история исцеления духа и превращения молодого индейца Хуана в нагваля дона Хуана. Таким дошло до нас послание "последнего из сталкеров старого времени" великого целителя нагваля Хулиана.

Но мы с вами все еще на этой Земле. Мы живы. Мы ошибаемся, нам больно. Но мы помним. Мы не сдадимся. "Ин ихтли ин йоллотл".

P.S. Это сообщение я также опубликовала в своем блоге. Желающие обсудить со мной написанное или почитать комментарии к тексту, могут сделать это здесь: http://stacy2005ua.livejournal.com/96788.html



За это сообщение автора stacy поблагодарили - 3: IGA, Рычаг, Валерий Чугреев
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2011, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2009, 11:29
Сообщения: 162
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
stacy, спасибо за подробное изложение, но у меня как и у партизана сразу возник аналогичный вопрос по церкви. Она то тут причем? Если бы хозяйка не была верующей это бы что-то изменило? ДХ умело сыграл на ее слабостях и мировоззрении. Но факт остается фактом, имеет значение только возможность получить прикрытие, а вот от церкви, человека, госс. структур, это уже вещь второстепенная. Надсмотрщик боялся власти хозяйки, церковь ему была до фени. Твои слова:

Цитата:
То есть, я думаю, что она была что-то вроде посредника между ним и властью церкви.


Я понимаю так: ты считаешь, что основное прикрытие ДХ оказывала церковь, а хозяйка лишь посредничала. Но на самом-то деле, церковь, в данном случае, над МТ не имела никакой власти, следовательно прикрыть воина в критический для него момент не могла.

Да:"Надсмотрщик боялся потерять работу, а не хозяйку конкретно", но лишить его работы могла хозяйка, а вот церковь нет.

stacy писал(а):
Показать надсмотрщику и окружающим людям, что надсмотрщик преступает божественный закон.


Да окружающим и так думаю было ясно, что он плевал на божественный закон с высокой колокольни. Надсмотрщик стрелял в ДХ у всех на глазах, все и так знали об его жестокой натуре.

stacy писал(а):
Но сам он не должен был участвовать в конфликте, чтоб избежать роли "спасателя", которую ему незамедлительно навесил бы молодой индеец Хуан.


Да он ему и так навесил эту роль. И стратегию кто разработал? На месте ДХ конечно действовал сам, но опять же, по-чьему научению?

stacy писал(а):
Как же изменить отношение к созависимости? Ведь от того, что Хуан себе будет твердить "я не жертва, я не жертва", ничего не изменится.


На мой взгляд, "позиция жертвы" - проявление комплекса жкс, чсв, сс. Бенефактор дал возможность взглянуть на ситуацию по-другому, этим и вытащил из состояния жертвы. Плюс к этому работа над собой, в результате на месте действия ДХ уже был не жертвой, а воином. И вышел он из позиции жертвы не в результате взаимодействия с МТ, а задолго до нее, в результате работы над собой, иначе на месте действия он бы опять начал индульгировать, ныть и жалеть себя.

stacy писал(а):
Тем не менее, выход есть! Это - концепция вызова. Что следует за вызовом? Битва. Что делает воин? Воин принимает вызов и сражается. За свою жизнь, за свою свободу. Но сражается он не ради того, чтоб удовлетворить свои человеческие слабости. Он сражается ради интересов Духа для того, что очистить свое звено связи с намерением и самому стать проводником интересов Духа. Для того, чтоб стать свободным.


Этот вызов, эта битва... Безусловно для ДХ взаимодествие с МТ было вызовом и битвой. Но вызовом чему? Явно не положению жертвы. Для меня очевидно, что этому предшествовал вызов себе и битва со своими слабостями. А взаимодействие с МТ это уже, так сказать, закрепление пройденного, экзамен, вызов безупречности, без которой ДХ не выстоял бы, даже имея на руках стратегию бенефактора.

Так что на мой взгляд, при взаимодествии с МТ ДХ от созависимости не избавлялся, к нему (взаимодействию) он уже пришел очищенным и измененным.

Цитата:
Но я на этот раз был во всеоружии: я владел контролем, дисциплиной, выдержкой и чувством времени.

Цитата:
Я с радостью выполнял все, что он требовал. Я был весел и силен. И мне было наплевать на гордость и страх. Я вел себя там как безупречный воин. Умение закалять свой дух в то время как тебя попирают и топчут - вот что называется контролем.
том7

Иными словами, с МТ взаимодействовала не жертва, а уже воин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2011, 18:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
jeton
Я задам тебе встречные вопросы.

1. Зачем нагваль Хулиан исцелял тысячи людей? Ведь если для воина все начинается и заканчивается собой, если он стремиться только к личной свободе, то зачем это надо? Также, если ты помнишь, воин всегда действует стратегически. В чем смысл, в чем стратегия исцеления тысяч людей? Моя "гипотеза" дает ответ на этот вопрос. А что ты думаешь по этому поводу?

2. Зачем нужна была публичность провокаций, да еще закрученных так хитро, зачем нужно было там полгода торчать и разыгрывать комедию? Ведь если Хуан уже был воином, то какая проблема для воина пойти и тихо зарезать чудовище? Другие люди и так от его тирании избавятся. Хуан тоже силу свою ощутит. Ведь было же понятно, что такого мучителя только могила исправит и что дело дойдет до убийства. Только в случае с тем, как получилось, это было инсценировкой несчастного случая, вот и вся разница. И время бы не терялось. Шутка ли, полгода ада выдержать! Воин ведь отбрасывает все лишнее. Тогда зачем все эти "лишние" провокации, молебны по ночам, глотание пыли у ног хозяйки? Мой пост, опять же, дает ответы на эти вопросы. А если ориентироваться на то, что ты пишешь, то безупречному воину это все вовсе ни к чему. Из созависимости уже вышел, над собой поработал. Какие проблемы-то? Безжалостно зарезал, да и сдал экзамен :)
Кстати, мне вот интересно, как Хуан собирался семью надсмотрщика использовать? В заложники взять, что ли?..

Теперь отвечу на твои некоторые слова.
Цитата:
Я понимаю так: ты считаешь, что основное прикрытие ДХ оказывала церковь, а хозяйка лишь посредничала. Но на самом-то деле, церковь, в данном случае, над МТ не имела никакой власти, следовательно прикрыть воина в критический для него момент не могла.

Не сама церковь. Закон, который она собой олицетворяет. Не забывай, действие этой истории происходило примерно в конце 19 - начале 20 века. Даже сейчас католическая церковь и ее закон чрезвычайно сильны в Латинской Америке. Представляешь, насколько значимым был этот закон более 100 лет назад?

Цитата:
Да окружающим и так думаю было ясно, что он плевал на божественный закон с высокой колокольни

Тогда почему надсмотрщик так озверел, когда узнал про ночные молебны, организованные Хуаном? Если ему плевать, то какая разница, кто как молится? Он ведь после этого решил убить Хуана.

Цитата:
Да:"Надсмотрщик боялся потерять работу, а не хозяйку конкретно", но лишить его работы могла хозяйка

А откуда у тебя такая уверенность, что она могла это сделать? В тексте, насколько я помню, об этом ничего не сказано. Если я ошибаюсь, поправь меня цитатой. Кроме того, не забывай, что в конце 19 - начале 20 века у женщин во всех странах не было многих прав, которые были у мужчин. Фактически, женщины были частью имущества хозяина гасиенды. Даже если они были женами, матерями, дочерьми хозяев. Я очень сомневаюсь, что она могла формально и юридически что-то сделать. Максимум, хозяину пожаловаться. А там еще большой вопрос, что он решит. Если надсмотрщик выгоден для бизнеса, то пусть себе делает, что хочет, лишь бы прибыль приносил.

P.S. У меня к тебе просьба будет. Может быть непонятно, откуда ты взял цитаты. Люди ведь не обязаны идти в блог и выискивать там, кто что сказал. Пожалуйста, цитируй аккуратнее, чтоб было понятно, что и откуда взято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 19:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2009, 11:29
Сообщения: 162
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
stacy писал(а):
Зачем нагваль Хулиан исцелял тысячи людей?


Знать наверняка мы не можем, но думаю возвращал долг человеческому духу, или был его проводником. Как вариант можно рассматривать это как способ маскировки.

stacy писал(а):
Моя "гипотеза" дает ответ на этот вопрос.


Эта?:
Цитата:
Он сражается ради интересов Духа для того, что очистить свое звено связи с намерением и самому стать проводником интересов Духа. Для того, чтоб стать свободным.


так тут я с тобой согласен.

stacy писал(а):
Зачем нужна была публичность провокаций, да еще закрученных так хитро, зачем нужно было там полгода торчать и разыгрывать комедию?


Об какой публичности тут идет речь? Для кого-то два человека толпа, а для кого-то концертного зала мало. А про "полгода", я тебе так скажу. Ты не забыла, что ДХ действовал в соответсвии с атрибутами сталкера, включающими в себя также выдержку и чувство времени? Спешка в игре, где на кону твоя жизнь, ни к чему хорошему не приводит.

stacy писал(а):
А если ориентироваться на то, что ты пишешь, то безупречному воину это все вовсе ни к чему. Из созависимости уже вышел, над собой поработал. Какие проблемы-то?


Одно дело быть безупречным в тихой и размеренной жизни, другое дело когда есть явная угроза уничтожения. Борьбы с МТ это вызов безупречности, да и для овладения атрибутами сталкера полезно. Борьба за безупречность идет до последнего вздоха воина, нельзя избавиться от всех базальных комплексов и сесть ручки сложив.

stacy писал(а):
Ведь если Хуан уже был воином, то какая проблема для воина пойти и тихо зарезать чудовище?


Тогда бы он стал тираном и не факт, что позже не нашелся бы другой тиран решивший расправиться с ним таким же способом. К тому же метод физ. устранения плохо себя зарекомендовал во времена конкисты, показал свою неээфективность, из-за него самих магов чуть всех не по устраняли.

stacy писал(а):
Кстати, мне вот интересно, как Хуан собирался семью надсмотрщика использовать?


История об этом умалчивает, но вариантов масса. Наример показать деткам истинное лицо папочки, либо же оскорбить его перед семьей, как он это сделал перед хозяйкой.

stacy писал(а):
Не забывай, действие этой истории происходило примерно в конце 19 - начале 20 века


Точнее уже в 20м веке. ДХ ушел, со слов КК, в возрасте 83-84, следовательно это были где-то 30-ые годы ХХ века. А в то время церковь уже давно перестала исполнять роль силовой структуры. Мексика как государство образовалась в 1821, а церковь была инструментом силы колонистов, ко времени образования Мексики, эти сами колонисты уже ассимилировались и церковь потеряла свою власть, часто в роли Падре выступали латиносы и даже индейцы. Так что вряд ли такой человек как надсмотрщик боялся священиков.

Цитата:
Он обнаружил, что самыми сильными сторонами этого человека были его склонность к насилию и дерзость. Он выстрелил в дона Хуана среди бела дня на глазах у множества свидетелей. Огромной же слабостью управляющего было то, что ему нравилась его работа, и он ни в коем случае не пошел бы ни на что, грозившее ему увольнением.


Т.е., он бы мог спокойно, пардон, перед алтарем опорожниться, если это только не грозило ему увольнением.

stacy писал(а):
Тогда почему надсмотрщик так озверел, когда узнал про ночные молебны, организованные Хуаном?


Он же не совсем дурак был, сразу сообразил что таким макаром ДХ в любимчики к хозяйке попадет, а там может и оказаться, что слово надсмотрщика против слова ДХ ничто. Он чувствовал урозу своей власти, естессно его это взбесило.

stacy писал(а):
А откуда у тебя такая уверенность, что она могла это сделать?


Если бы она не могла этого сделать, то надсмотрщик ее не опасался бы, и прикончил ДХ прямо у нее на глазах. Раз не прикончил, значит опасался, а опасался он тока за свое раб. место, следовательно в ее силах было его уволить. Не важно как она могла его лишить должности, сама или через мужа (о котором кстати не слова наскока помню), главное что это было в ее силах, независимо как там женщин воспринимали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 20:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
jeton
Цитата:
Об какой публичности тут идет речь? Для кого-то два человека толпа, а для кого-то концертного зала мало.

Публичность - это, на мой взгляд, любое пространство, где людей больше, чем два. Если два человека выясняют отношения - это их личное дело. Если же вовлекается кто-то еще, независимо в каком количестве - это публичность. Довод не принимаю.

Цитата:
А про "полгода", я тебе так скажу. Ты не забыла, что ДХ действовал в соответсвии с атрибутами сталкера, включающими в себя также выдержку и чувство времени? Спешка в игре, где на кону твоя жизнь, ни к чему хорошему не приводит.

Снова не убедил. Выследить и тихо прикончить - для этого хватило бы двух недель. Никакой особой спешки. Да хоть из второго внимания укантропить, тогда вообще никаких следов не будет.

Цитата:
К тому же метод физ. устранения плохо себя зарекомендовал во времена конкисты, показал свою неээфективность, из-за него самих магов чуть всех не по устраняли.

Поэтому они принялись устраивать "несчастные случаи"? Такое физическое устранение сойдет? :)

Цитата:
Борьба за безупречность идет до последнего вздоха воина, нельзя избавиться от всех базальных комплексов и сесть ручки сложив.

Тут ты противоречишь сам себе:
Цитата:
к нему (взаимодействию) он уже пришел очищенным и измененным


Цитата:
Одно дело быть безупречным в тихой и размеренной жизни, другое дело когда есть явная угроза уничтожения

А зачем Хуан должен был подставляться? Хуан ведь сам пришел к тирану во второй раз, сознательно. Зачем подвергать намеренной угрозе свою жизнь и так все усложнять? Воин ведь стремится к простоте. Опять же, ответа на то, зачем он всю эту комедию полгода ломал, я не увидела.

Цитата:
Он же не совсем дурак был, сразу сообразил что таким макаром ДХ в любимчики к хозяйке попадет, а там может и оказаться, что слово надсмотрщика против слова ДХ ничто. Он чувствовал урозу своей власти, естессно его это взбесило.

Аргумент принимается.
Хотя у меня есть сомнения, что слова простого слуги-пеона имели бы какое-то значение. Слуга-индеец гораздо ниже по социальному статусу надсмотрщика. И кстати, опять же. Почему набожность? Почему молитвы? Почему именно такая угроза власти надсмотрщика? Если по твоим словам, закон церкви уже не имел той власти над людьми. Хозяйка? Власть женщины? Ты и вправду считаешь, что в Мексике в то время власть женщины имела большее значение, чем власть церкви? Хотя может быть он решил объединить оба этих фактора... А, и еще одно. Почему он не трогал хозяина? Почему не воздействие на хозяина? Мало ли, может на надсмотрщика можно было в полицию настучать там или может он воровал. Почему хозяйка и церковь?

Цитата:
он бы мог спокойно, пардон, перед алтарем опорожниться, если это только не грозило ему увольнением

Не согласна. Ты не учитываешь культурный контекст. Почитай как-нибудь, если захочешь, о роли и значимости католической церкви в Мексике.

Цитата:
Наример показать деткам истинное лицо папочки, либо же оскорбить его перед семьей, как он это сделал перед хозяйкой.

Думаешь, он их мнением дорожил? Ну да ладно, тут спорить не о чем, эта ветка истории осталась в сослагательном наклонении.

Цитата:
Если бы она не могла этого сделать, то надсмотрщик ее не опасался бы, и прикончил ДХ прямо у нее на глазах.

Аргумент принимается.

Цитата:
ДХ ушел, со слов КК, в возрасте 83-84, следовательно это были где-то 30-ые годы ХХ века.

Если в 1973 году дону Хуану было примерно 83, а во время встречи с нагвалем Хулианом 20, то тогда... примерно 1910 годы получаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 21:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
jeton
Цитата:
думаю возвращал долг человеческому духу, или был его проводником. Как вариант можно рассматривать это как способ маскировки

Ничего себе маскировка! Исцеляет тысячами, общество развлекает. Не согласна! :)
А вот насчет того, что "был его проводником", ты в курсе, что этим самым ты соглашаешься с тем, что я написала про исцеление путем именно публичного показа того, кем был надсмотрщик? Даже самому надсмотрщику давался шанс измениться и осознать свою неправоту! И именно путем публичных унижений под прикрытием церкви ;)
Кстати, есть вероятность, что и себя таким образом нагваль Хулиан от "спасательства" исцелял. Он ведь уже был очень стар, когда нашел Хуана - потенциального нового нагваля. И вот всего через 3 или 4 года обучения он отправляет своего ученика, "последнюю надежду" магического сообщества на вероятную гибель. Если Хуан погибнет, то линия закончится. И ответственность за это будет лежать именно на нагвале Хулиане! Ничего такой вызов, правда?
Осталось нам роль хозяйки выяснить. Кто "главнее"? Чья власть сильнее: ее или церкви? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 22:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2009, 11:29
Сообщения: 162
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
stacy писал(а):
Публичность - это, на мой взгляд, любое пространство, где людей больше, чем два. Если два человека выясняют отношения - это их личное дело. Если же вовлекается кто-то еще, независимо в каком количестве - это публичность. Довод не принимаю.


Так зачем по-твоему была нужна "публичность"?

stacy писал(а):
Поэтому они принялись устраивать "несчастные случаи"? Такое физическое устранение сойдет?


А кто там устраивал несчастные случаи? ДХ как раз об обратном говорил:

Цитата:
Выдержка означает сдерживание с помощью духа того, в неизбежном приходе чего воин полностью отдает себе отчет. Но это не значит, что воин ходит вокруг да около, строя козни с целью кому-то навредить или свести с кем-нибудь счеты. Выдержка есть нечто независимое. В случае, когда воин обладает в полной мере контролем, дисциплиной и чувством времени, выдержка гарантирует - то, что грядет, неизбежно найдет того, кто этого заслуживает.


Как думаешь, кто определяет чего заслуживает МТ? Не всегда же он смерть заслуживает, есть и менее драматичные финалы. Так что ДХ никого не устранял. Если помнишь это лошадь лягнула тирана, а ДХ только прятался без всякого злого умысла :). Или по-твоему ДХ разработал коварный план убийства и шел долго муторно к его исполнению?

stacy писал(а):
Тут ты противоречишь сам себе


Ты не много не так меня поняла. Под "очищенным и измененным" понимаю, что он к тому времени сделал свое ЧСВ и пр. осознанным, он уже не действовал слепо подчиняясь привычному поведнию, он знал уже что такое безупречность. Но этого было мало, надо было ее закалить.

Цитата:
- Если ты судишь обо мне по тому, как я обращаюсь с тобой, - сказал он, - ты должен признать, что я был образцом терпения и постоянства. Но ты не знаешь, что для того, чтобы добиться этого, я должен был бороться за безупречность так, как никогда прежде. Для того, чтобы общаться с тобой, я должен был ежедневно перебарывать себя и сдерживаться, что было для меня невероятно мучительным.

далее
Цитата:
- Побудительные мотивы действий воинов очень просты, но тонкость, с которой они действуют, должна быть непревзойденной. Воин получает редчайшую возможность, истинный шанс быть безупречным вопреки обуревающим его чувствам. Ты дал мне такой уникальный шанс.
том 8

Безупречность - не та вещь, достигнув которой, можно ниочем не беспокоиться. Безупречность закаляется в тысячах провоцирующих тебя ситуациях. До конца от ЧСВ не избавиться. Так что тут я себе все же не противоречу :) .

stacy писал(а):
А зачем Хуан должен был подставляться? Хуан ведь сам пришел к тирану во второй раз, сознательно. Зачем подвергать намеренной угрозе свою жизнь и так все усложнять?


Об этом я говорил в первом посте этой темы:

Цитата:
Затем дон Хуан рассказал мне, что одним из величайших достижений видящих времен Конкисты было открытие конструкции, которую он назвал "трехфазной прогрессией". Постигнув человеческую природу, видящие того времени смогли прийти к неоспоримому заключению: если видящий способен добиться своего, имея дело с мелким тираном, то он определенно сможет без вреда для себя встретиться с неизвестным и даже выстоять в столкновении с непознаваемым


Ну и для закалки безупречности естессно.

stacy писал(а):
Опять же, ответа на то, зачем он всю эту комедию полгода ломал, я не увидела.


Время не зависело от него, оно определялось ситуацией. А убийство... в одном случае получится, в другом нет, к тому же воин с бережностью относится к чужим жизням. Отнять жизнь - это все же ответственность, зачем себе лишнее на плечи взваливать? А ты что думаешь сама? Почему стока времени и почему по-твоему он просто не убил его?

stacy писал(а):
Почему он не трогал хозяина? Почему не воздействие на хозяина?


Ты сама сказала, что воин стремится к простоте. У хозяйки были свои слабости, например она была верующей (молитва тут способ втереться в доверие), и ДХ не составило труда воспользоваться этим. А хозяин, ниточек за которые можно тянуть, возможно не имел, либо процесс взаимодействия с ним не стоил усилий, если сравнивать с хозяйкой. А вот если бы хозяин не был женат, то наверное пришлось бы его использовать. Вопрос из того же разряда, что и про семью. История умалчивает, а мы можем тока гадать.

stacy писал(а):
Не согласна. Ты не учитываешь культурный контекст. Почитай как-нибудь, если захочешь, о роли и значимости католической церкви в Мексике.


А ты вестерны смотрела хоть раз? Между прочим в вестернах как правило 19 век обыгрывается. И куда там все бандюганы после ограбления банка бегут? Прально, в Мексику. А почему? Да потому что там с законом не порядки, чхали на него там. И в вестернах часто священники пытаются выступить в роли заступников (бедных крестьян как правило), за что обычно и получают пулю. А уж для ведения перестрелки, церковь так ваще идеальное место, и не боятся в фильмах бандюганы святош в рясах, смело опустошают барабаны в друг дружку, не взирая на лики Христа. Художественный вымысел? Не скажи.

Как могла церковь воздействовать на тирана? Допустим пришел в церковь грабитель, собрал с богатеньких сеньорит драгоценности и ушел, что тут может сделать священник? У церкви не было уже власти, не в ее силах уже было кого-то наказывать, тем более если мы говорим о Мексике. Церковь конечно занимала важное место в жизни простых крестьян, но какой-нибудь уголовник вряд ли брал ее в расчет, а надсмотрщик был как раз из таких людей.

stacy писал(а):
Если в 1973 году дону Хуану было примерно 83, а во время встречи с нагвалем Хулианом 20, то тогда... примерно 1910 годы получаются.


Ну не 30-ые, а 20-ые, сути это не меняет :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2009, 11:29
Сообщения: 162
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
stacy писал(а):
Ничего себе маскировка! Исцеляет тысячами, общество развлекает. Не согласна!


Я не раскрыл этот вариант. Это конечно только точка зрения, но опишу подробней. Окружающие ДХ и Хенаро люди знали, что они там брухо, маг, шаман и пр. А чем в сознании рядового населения занимаются сии индивиды? Подскажу. Наводят порчи и исцеляют. Т.е., в сознании обычных крестьян, есть либо хорошие либо плохие брухо. А если ты не занимаешься целительством и ты брухо, то чем ты занимаешься? Должно быть порчи наводишь. Это че у нас в том году урожай был плохой? А корова че сдохла? А че дона Педро змея укусила? Да это ты злой брухо во всем виноват, на костер тебя. И ведь сжигали.

Ты можешь возразить, дескать он же не показывал, что он брухо. Но так Хулиан, выступая в роли владельца плантации (или чем он там владел), не выступал в это время в роли целителя и не лечил крестьян. Это тоже маска. Для одного случая он выбирал маску предпринимателя, для другого целителя.

stacy писал(а):
А вот насчет того, что "был его проводником", ты в курсе, что этим самым ты соглашаешься с тем, что я написала про исцеление путем именно публичного показа того, кем был надсмотрщик?


Можешь поподробнее развернуть?

stacy писал(а):
И вот всего через 3 или 4 года обучения он отправляет своего ученика, "последнюю надежду" магического сообщества на вероятную гибель.


Дык, а траву хавать не опасно? А сновидение разве не "смертельная игра"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2011, 11:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
jeton
Цитата:
А ты что думаешь сама? Почему стока времени и почему по-твоему он просто не убил его?

Это относится и к твоим вопросам о публичности. Процитирую еще раз себя же:
Цитата:
Какой цели должны послужить провокации Хуана, осененные крылом церкви? Показать надсмотрщику и окружающим людям, что надсмотрщик преступает божественный закон. Это - порядок. Это - знание. Это - оружие. Это - исцеление...
Даже самому надсмотрщику давался шанс измениться и осознать свою неправоту! И именно путем публичных унижений под прикрытием церкви.

Могу сюда также добавить и про власть хозяйки. Публичный показ страха перед женщиной и ее властью - тоже шанс исцелиться от отношения к женщинам, как к существам второго сорта. Это же касалось и самого Хуана, который относился к женщинам потребительски. Недаром ведь нагваль Хулиан заставлял его переодеваться в женскую одежду. Я предполагаю, что еще и по этой причине он велел Хуану унижаться перед хозяйкой. Это было необходимо для осознания небезупречности Хуана в его отношении к женщинам и для его правильного позднейшего взаимодействия с женщинами-воинами уже и его собственной партии.

На твои слова про "закалку безупречности", "тренировку" отвечу вот как. Предупреждаю, что это - мой инсайт, мое мнение и понимание того, чем являются магические истории.
Так вот, магические истории - это истории о смерти и перерождении человека. Это не тренировки, это - процесс умирания и возрождения. Если человек сумеет переродиться, конечно. На прозаичном языке психологии это называется кризисом.
Если говорить совсем уж строго, то Хуану для того, чтоб окончательно переродиться и стать нагвалем доном Хуаном, потребовалось умереть на поле, прожить магическую историю "символической смерти". История с мелким тираном - часть этого процесса. Возможно, она даже была более важной для самого нагваля Хулиана, для его исцеления от "спасательства" магической линии.

На остальные твои вопросы я не буду отвечать. Ты свободен думать и считать все, что хочешь по этому поводу. Спасибо тебе за интересную беседу!

vindicator,
Мои дальнейшие слова для тебя. Это - благодарность за помощь, которую ты мне оказал когда-то своим вопросом о том, почему я не учусь видеть.
Дух дает воинам шанс умереть и возродиться, прожить свою магическую историю.
Для тебя будут говорить наши магические предки, маги линии нагваля дона Хуана:
Цитата:
- Нагваль сказал, что фиксация на втором внимании двулика. Первое, самое простое лицо - злое. Так происходит, когда видящие используют искусство сновидения, чтобы фокусировать свое второе внимание на предметах, подобных деньгам и власти над миром. Второе лицо - крайне трудно достижимо. Оно возникает, когда воин фокусирует свое второе внимание на предметах, которых нет в этом мире, подобных путешествию в неизвестное. Чтобы достичь этого лица, воинам требуется предельная безупречность.

Я сказал им, что уверен, что дон Хуан выборочно открывал одни вещи одним, а другие - другим. Я, например, не могу вспомнить, чтобы дон Хуан когда-либо упоминал при мне о злом лице второго внимания.

Затем я рассказал им все, что помнил из рассказов дона Хуана о фиксации второго внимания. Он подчеркивал, что все археологические развалины в Мексике, особенно пирамиды, были вредны для современного человека. Он описал пирамиды как выражение чуждых нам мыслей и действий. Он сказал, что каждая деталь и каждый рисунок в них были рассчитанным усилием выразить такие аспекты внимания, которые для нас абсолютно чужды. Для дона Хуана это были не просто руины древних культур - они несли в себе опасность. Все, что там было объектом беспокоящего притяжения, обладало вредным потенциалом.

Однажды мы обсуждали это подробнее. Это было вызвано его реакцией на мою озабоченность относительно того, где мне хранить свои записи. Я относился к ним с сильным чувством собственности и был обеспокоен их безопасностью.

- Как мне быть? - спросил я его.

- Хенаро уже предлагал тебе решение, - ответил он. - Ты думал, что он, как всегда, шутит. Хенаро никогда не шутит. Он сказал тебе, что ты должен был писать не карандашом, а кончиком собственного пальца. Ты не понял его, поскольку тебе и в голову не пришло, что это - неделание во время записывания.

Я не соглашался, все же считая совет Хенаро просто шуткой. Я воображал себя ученым-социологом, которому необходимо записать все, что говорится и происходит, чтобы вывести окончательное заключение. Для дона Хуана одно с другим не имело ничего общего. Чтобы быть серьезным исследователем, считал он, вовсе не обязательно делать записи. Лично я решения не видел. Предложение дона Хенаро казалось мне забавной, но никак не реальной возможностью.

Дон Хуан продолжал отстаивать свою точку зрения. Он сказал, что обычное записывание является способом вовлечения в задачу запоминания первого внимания. Рекомендация дона Хенаро не была шуткой, так как вождение по бумаге кончиком пальца, являясь неделанием при записывании, заставило бы сфокусироваться на запоминании мое второе внимание, и тогда мне не пришлось бы накапливать горы листов бумаги. Дон Хуан считал, что конечный результат был бы более точным и более значительным, чем при обычном записывании. Насколько он знал, этого никто никогда не делал, но сам принцип был хорош.

Он заставил меня некоторое время "записывать" подобным образом. Я расстроился. Записывание действовало не только как способ запоминания, но и успокаивало меня. Это была моя привычная опора. Накапливая листы бумаги, я получал ощущение целенаправленности и уравновешенности.

- Когда ты горюешь о том, что тебе делать с записями, - объяснил дон Хуан, - ты фиксируешь на них очень опасную часть самого себя. Все мы имеем эту опасную сторону. Чем сильнее мы становимся, тем губительнее становится эта сторона. Воинам рекомендуется не иметь никаких материальных вещей, на которых концентрировалась бы их сила, а фокусироваться на духе, на действительном полете в неведомое, а не на тривиальных щитах. В твоем случае такой щит - это твои записи. Они не дают тебе жить спокойно.

Я чувствовал, что нет на земле ничего, что могло бы разлучить меня с моими мыслями и с моими записями. Тогда дон Хуан избрал для меня задачу в русле "правильного неделания" Он сказал, что для того, кто, подобно мне, охвачен таким чувством собственности, подходящим способом освободиться от своих записей было написать книгу, сделав их всеобщим достоянием. В то время я думал, что это еще большая шутка, чем предложение записывать пальцем.

- Твое стремление обладать и цепляться за вещи не уникально, - сказал он. - Каждый, кто хочет следовать путем воина и мага, должен освободиться от этой фиксации. Мой бенефактор рассказывал мне, что было время, когда воины имели материальные предметы и переносили на них свою магию. Это порождало вопрос, чей предмет более сильный и чей самый сильный из всех. Остатки таких предметов все еще имеются в мире - обломки этой гонки за силой. Никто не может сказать, какого рода фиксацию получили все эти предметы. Люди, бесконечно более сильные, чем ты, вливали в них все свое внимание. Ты пока что просто начал вливать свои мелочные заботы в листы своих записей. Ты еще не добрался до других уровней внимания. Подумай, как будет ужасно, если к концу своего пути воина ты обнаружишь, что все еще тащишь на спине тюк с записями. К тому времени твои записи станут живыми, особенно если ты не научишься писать кончиком пальца, и ты все еще будешь вынужден накапливать листы бумаги. В таком случае меня не удивит, если кто-нибудь повстречает твои тюки, идущие сами по себе.

http://chugreev.ru/castaneda/cc6/cc6-1.html


Помни:
Цитата:
четвертый принцип искусства сталкинга. Расслабься, отступись от себя, ничего не бойся. Только тогда силы, ведущие нас, откроют нам дорогу и помогут нам. Только тогда.

http://chugreev.ru/castaneda/cc6/cc6-14.html

Теперь мы в расчете. Удачи тебе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group