Осознание пути : Путь воина и безупречность - Страница 2

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 12:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 30 янв 2011, 10:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2010, 08:25
Сообщения: 30
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Осознание пути - это и есть путь. Сама суть в том чтобы мы могли осозновать 24 часа в сутки вне зависимости от фазы: будь то бодрствование, сон или глубокий сон.



За это сообщение автора Ermine C поблагодарил: Lee-s
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 10:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, 12:35
Сообщения: 1
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Осознание пути - выбирать поле битвы, на котором ты готов провести бой !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 15 июл 2014, 12:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2013, 14:24
Сообщения: 116
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Из темы Как использовать принципы стратегии

Legacy писал(а):
Я к тому, достаточно ли понимания 7 принципов и самой идеи или нужно обладать знаниями всех книг, чтобы встать на Путь Воина?


Legacy, понимание бывает поверхностным (информирование) и внутренним (знание основанное на опыте, действии), поэтому я предпочту ответить с другой стороны: знание заключенное в книгах - знание поверхностное, чтобы его осознать, необходимо иметь достаточное количество внутреннего знания, которое войдет с книжным, в некое резонансное взаимодействие и будет чувствоваться как узнавание. Путь воина, хоть и имеет некие общие установки, является по сути глубоко интимным, личностным опытом и к нему приходят по разному, в зависимости от предрасположенности к силе, лакмусом-же осознания себя воином, является уровень внутренней честности или адекватности самооценки, многие поклонники Кастанеды (не раз прочитавшие все его книги), воинами (имхо) де факто не являются и наоборот, люди не знающие что такое путь воина, тем не менее живут и действуют в полном с ним соответствии, к тому-же, воин осознавший сущность седьмого принципа сталкинга, предпочитает практиковать контролируюмую глупость, не выставляя основу своих действий на показ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 00:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Мое скромное мнение о хождении по Пути воина, а также вокруг да около.

Не то что воин, а даже человек знания определяется довольно скромно (см. мою подпись). Я думаю, что воин это не сверхчеловек, а обычный человек, принявший вызов своей жизни и смерти, и, как следствие, искренне принявший Путь. Т.е. воин это просто адепт Пути, вроде монаха в религии.

Что касается лично меня, то уже почти десять лет, как я ступил на Путь. Однако, по сей день я прочитал лишь где-то половину книг Кастанеды (один раз, конечно) и прочитанного мне более чем достаточно для освоения. Я решаю свои жизненные проблемы (потому что, как говорится, жизнь бьет ключом, и всё по голове). Поэтому я не стремлюсь заниматься тем, что для меня сейчас не актуально или не идет, и наоборот. Например, я питаю омерзение к перепросмотру, и не получил особого проку от тенсегрити. С другой стороны, сейчас я интересуюсь и пытаюсь заниматься намерением и сдвигами точки сборки. И, как мне кажется, философствовать о тонале и нагвале, энергетическом мире, Орле и прочих отвлеченностях, конечно, увлекательно и приятно, но на практике, как правило, это если и применяется, то косвенно (во всяком случае, в начале Пути).

Наконец, наше знание о Пути основывается на книгах Кастанеды и его соратников. А поскольку гарантий их достоверности у нас нет, то мне кажется, что в таких условиях вверять свою жизнь книге это leap of faith, что воинской стратегией не явлется. Будда говорил: «не будьте ведомы рассказами, обычаем или молвой. Не будьте ведомы властью священных слов, ни явной логикой или доказательством, ни рассмотрением видимости, ни прелестью умозрительных мнений, ни кажущимися возможностями, ни идеей "это мой учитель". Но ... когда вы знаете по себе, что некоторые вещи неблагоприятны (акусала), ложны, плохи, тогда откажитесь от них... И когда вы знаете по себе, что некоторые вещи благоприятны (кусала) и хороши, тогда примите их и следуйте им».

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»



За это сообщение автора Gomez поблагодарил: Vadim
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 08:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2013, 14:24
Сообщения: 116
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Gomez писал(а):
... наше знание о Пути основывается на книгах Кастанеды и его соратников.


Знание не может основываться на книгах, истинное знание является результатом жизни, если говорить о пути воина, то во многих культурах, в разные времена, в разных частях света существовало(ют) множество школ, так или иначе ретранслирующих идентичную идею. Она возникает из философского мышления о смысле жизни, о пределах человеческих возможностей, о природе и о человеке как её части. Имхо, оптимальная возможность встать на путь воина возникает тогда, когда человек уже прошел путь ординарной социальной жизни, непосредственно познав радости любви, богатства, успеха и даже славы (вспоминается история принца Гаутамы), это единственная действенная возможность, осознания ложности идеи обывательского счастья и, подойдя к некому перекрестку или развилке, где одна, широкая дорога с множеством попутчиков, ведет человека на второй круг, а другая (ели заметная тропинка), - в пугающую своей неизвестностью жизнь воина-странника, сделать выбор. Почему этот путь называется путем воина? Потому что такова природа человека, его эволюционное развитие происходит только в неблагоприятной внешней среде (этот тезис целостно обоснован в книге М.Литвака «Принцип сперматозоида»), конечно это не значит что нужно прыгать в ванну с кислотой или идти на северный полюс в трусах, речь идет об осознании идеи, что в комфортной среде человек останавливает свое развитие как осознающее существо, начиная обратный процесс и только выход из этой среды, делает из ординарного человека - воина. Современные воины, осознанно совершают путешествия силы: ходят в одиночестве в горные походы, путешествуют «3 классом» в страны с иной культурой и менталитетом, осваивают новые практики, преодолевая свой страх и ментальные установки и все с одной целью, выйти из зоны комфорта, чтобы обнажить свою истинную природу, узнать её и направить в вектор эволюции.



За это сообщение автора Этимолог поблагодарил: миг-да
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 19 июл 2014, 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Этимолог писал(а):
Знание не может основываться на книгах, истинное знание является результатом жизни

http://www.stephenking.ru/forum/index.p ... topic=3728

Этимолог писал(а):
оптимальная возможность встать на путь воина возникает тогда, когда человек уже прошел путь ординарной социальной жизни, непосредственно познав радости любви, богатства, успеха и даже славы (вспоминается история принца Гаутамы)

Мне кажется, что человек подвигается к пути не из-за того, что он нажрался и стал размышлять о смысле жизни, а из-за того, что у него есть мотивация, проблемы, которые этот путь позволяет решить (и здесь мне тоже вспоминается история принца Гаутамы). Т.е. я не думаю, что решение жизненных проблем обязано происходить в порядке пирамиды Маслоу. Кастанеда приводил следующий эпизод.

«Во время моей поездки у меня сломалась машина на окраине города и в течение трех дней мне пришлось оставаться в нем, пока длился ремонт. Напротив автомастерской был мотель, но пригород всегда действовал на меня удручающе, поэтому я остановился в восьмиэтажной гостинице в центре города.
Мальчик–курьер сказал мне, что в отеле есть ресторан, и, когда я спустился туда поесть, я обнаружил, что там имеются столики снаружи на улице. Они довольно красиво располагались на углу улицы под низкой кирпичной аркой современных линий. Снаружи было прохладно и там были свободные столики, однако я предпочел сидеть в душном помещении. Входя я заметил, что на бревне перед рестораном сидит группа мальчишек – чистильщиков обуви, и я был уверен, что они станут преследовать меня, если я сяду за один из наружных столиков.
С того места, где я сидел, мне была видна через стекло эта группа мальчишек. Пара молодых людей заняла столик и мальчишки окружили их, прося почистить их обувь. Молодые люди отказались, и я был удивлен, увидев, что мальчишки не стали настаивать, а вернулись и сели на свое место. Через некоторое время трое мужчин в деловых костюмах поднялись и вышли, и мальчишки, подбежав к их столику, начали есть остатки пищи. Через несколько секунд тарелки были чистыми. То же самое повторилось с объедками на всех остальных столах.
Я заметил, что дети были весьма аккуратны; если они проливали воду, то они промокали ее своими собственными фланельками для чистки обуви.. Я также отметил тотальность их уборки съестного. Они съедали даже кубики льда, оставшиеся в стаканах, лимонные дольки из чая, кожуру и т.п. Не было совершенно ничего, что бы они оставляли.
За то время, что я был в отеле, я обнаружил, что между детьми и хозяином ресторана существует соглашение: детям было позволено околачиваться у заведения с тем, чтобы заработать немного денег у посетителей, а также доедать остатки пищи на столиках с тем условием, что они никого не рассердят и ничего не разобьют. Их было одиннадцать человек в возрасте от пяти до двенадцати лет, однако самый старший держался особняком от остальной группы. Они намеренно отталкивали его, дразня его частушкой, что у него есть лобковые волосы и он слишком стар, чтобы находиться среди них.
После трех дней наблюдения за тем, как они подобно стервятникам бросались на самые непривлекательные объедки, я искренне расстроился и покинул город с чувством, что нет никакой надежды для этих детей, чей мир был уже раздавлен их каждодневной борьбой из-за куска пищи.
– Ты их жалеешь? – воскликнул дон Хуан вопрошающим тоном.
– Конечно, жалею, – сказал я.
– Почему?
– Потому что я озабочен благосостоянием окружающих меня людей. Эти мальчики – дети, а их мир так некрасив и мелок.
– Подожди. Подожди. Как ты можешь говорить, что их мир некрасив и мелок? – сказал дон Хуан, передразнивая мое выражение. – Ты думаешь, что твой мир лучше, не так ли?
Я сказал, что так и думаю, и он спросил меня, почему. И я сказал ему, что по сравнению с миром этих детей мой мир бесконечно более разнообразен и богат развлечениями и возможностями для личного удовлетворения и развития. Смех дона Хуана был искренним и дружеским. Он сказал, что я неосторожен с тем, что я говорю, что у меня нет возможности измерить богатство и возможности мира этих детей.
Я подумал, что Хуан просто упрямится. Я действительно думал, что он становится на противоположную точку зрения просто для того, чтобы раздражать меня. Я искренне верил, что у этих детей нет ни малейшего шанса для интеллектуального роста.
Я еще некоторое время отстаивал свою точку зрения, а затем дон Хуан спокойно спросил меня:
– Разве ты не говорил мне однажды, что по твоему мнению величайшим достижением для человека будет стать человеком знания?
Я говорил так и повторил вновь, что, по-моему, стать человеком знания – это одно из величайших интеллектуальных достижений.
– Так ты думаешь, что твой очень богатый мир когда-нибудь поможет тебе стать человеком знания? – спросил дон Хуан с легким сарказмом.
Я не ответил, и тогда он задал тот же вопрос другими словами – оборот, который я всегда применял к нему, когда считал, что он не понимает.
– Другими словами, – сказал он, широко улыбаясь и очевидно видя, что я осознаю его игру, – могут ли твоя свобода и твои возможности помочь тебе стать человеком знания?
– Нет, – сказал я с ударением.
– Тогда как же ты можешь чувствовать жалость к этим детям? – спросил он серьезно. – любой из них может стать человеком знания. Все люди знания, которых я знаю, были детьми, подобными тем, которых ты видел, подъедающими объедки и вылизывающими столики».


Вот еще пара (1, 2) моих мыслей по теме.


Этимолог писал(а):
эволюционное развитие происходит только в неблагоприятной внешней среде

Я думаю, что благоприятность среды это понятие относительное: в ней можно есть, а можно и быть съеденным. А эволюция ведет к приспособлению к среде.

Этимолог писал(а):
Почему этот путь называется путем воина?

Вот здесь я рассказывал об этом буддистам.

Этимолог писал(а):
выйти из зоны комфорта, чтобы обнажить свою истинную природу, узнать её и направить в вектор эволюции.

Я не отношусь к современным воинам страдающим от недостатка дряни в своей жизни и я не особо настаиваю на стриптизе своей истинной природы. Ведь она и так всегда со мной, и нужно браться и делать.

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 09:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2013, 14:24
Сообщения: 116
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Gomez писал(а):
Мне кажется, что человек подвигается к пути не из-за того, что он нажрался и стал размышлять о смысле жизни, а из-за того, что у него есть мотивация, проблемы, которые этот путь позволяет решить
Это только кажется, в действительности вы говорите о пути в зону комфорта, из зоны проблем и навееных социумом мотиваций. Воин не позволяет собой манипулировать, поэтому мотивацию выбирает сам. Путь воина не решает глупых проблем, он ставит перед воином проблемы, правда это не мелочные проблемы характерные для мира ординарности, это проблемы экзистенциального порядка, проблемы овладения своей волей и кристаллизации чистого разума (силы безмолвия).

Этимолог писал(а):
эволюционное развитие происходит только в неблагоприятной внешней среде

Gomez писал(а):
думаю, что благоприятность среды это понятие относительное: в ней можно есть, а можно и быть съеденным. А эволюция ведет к приспособлению к среде.
Наоборот, приспособление к враждебной среде ведет к эволюции, когда выпрыгиваешь из самолета с парашютом, нет времени думать что благоприятность внешней среды относительна, все настолько очевидно, что думать о подобном нет никакого желания, да и возможности.
После вторжения, гонимых природными катаклизмами северных племен на Юкатан, маги древности дорогой ценой осознали принцип действия равновесной силы, они пришли к выводу, что единственная возможность управлять ей, это сделать требование этой силы своим. Толтеки осознали что природа не терпит пустоты, что фундаментальное свойство живой природы - движение, и если они будут починать на лаврах в своей эволюции, сила просто не позволит им это сделать. Сделав требование намерения своим, они стали воинами живущими вызовом, они не ждут когда природа даст им поджопника, а сами, по доброй воле и с полным осознанием встают лицом к времени наступающему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Этимолог писал(а):
Воин не позволяет собой манипулировать, поэтому мотивацию выбирает сам. Путь воина не решает глупых проблем, он ставит перед воином проблемы, правда это не мелочные проблемы характерные для мира ординарности, это проблемы экзистенциального порядка, проблемы овладения своей волей и кристаллизации чистого разума (силы безмолвия).

Не согласен. Я думаю, что проблемы овладения своей волей и кристаллизации чистого разума (силы безмолвия) и т.п. имеют смысл (и, в частности, являются экзистенциальными) лишь в рамках принятых картины Мира (причем не общезначимой) и системы ценностей. И еще мне кажется, что мотивацию скорее, не выбирают, а она, или есть, или нет.

Этимолог писал(а):
Наоборот, приспособление к враждебной среде ведет к эволюции, когда выпрыгиваешь из самолета с парашютом, нет времени думать что благоприятность внешней среды относительна, все настолько очевидно, что думать о подобном нет никакого желания, да и возможности.
После вторжения, гонимых природными катаклизмами северных племен на Юкатан, маги древности дорогой ценой осознали принцип действия равновесной силы, они пришли к выводу, что единственная возможность управлять ей, это сделать требование этой силы своим. Толтеки осознали что природа не терпит пустоты, что фундаментальное свойство живой природы - движение, и если они будут починать на лаврах в своей эволюции, сила просто не позволит им это сделать. Сделав требование намерения своим, они стали воинами живущими вызовом, они не ждут когда природа даст им поджопника, а сами, по доброй воле и с полным осознанием встают лицом к времени наступающему.

Я думаю, что патетику и злоупотребление Аристотелем Вам лучше приберечь для гуманитариев. «Шопенгауэровщина» с ее силами и. т. п может и удобна для продвинутых магов, но как естествоиспытатель я поддерживаю идею о том, что основной схемой организацией живой природы является так называемый автопоэз.

Что касается среды для живых организмов, внешний условий, то они либо относительно стабильны, либо нет. И я думаю, что при стабильных и благоприятных условиях виды могут жить в экологических нишах, слабо изменясь, сотни миллионов лет.

Также я думаю, что ни среду, ни механизм отбора, не интересует, кто что думает или осознает. Осознали древние толтеки проблему мотивации, решили ее, упредили своими измененьями измененья среды – честь им и хвала, получайте приз – выживание.

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 22 июл 2014, 06:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2013, 14:24
Сообщения: 116
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Gomez писал(а):
Я думаю
Gomez писал(а):
Я думаю
Gomez писал(а):
я думаю, что ни среду, ни механизм отбора, не интересует, кто что думает...
сабж посвящен теме осознания (а не ортодоксальному лидеру форума, который посвятив в сектанты, направил ваше думание в нужное ему русло), думание - это статический процесс, осознание - динамический, думают - внутренним диалогом, осознают - действием. Мир равен знанию, поэтому путь воина, это процесс, посредством которого человек осознает мир и свое гармоничное место в нём, осознание - это овладение знанием через взаимодействие с ним, а думание... это просто думание (как быстрее попасть в суп).



За это сообщение автора Этимолог поблагодарил: миг-да
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 22 июл 2014, 08:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 июл 2014, 04:37
Сообщения: 2
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Королева решений-секунда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 16 сен 2015, 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июл 2008, 02:48
Сообщения: 364
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Gomez писал(а):
по сей день я прочитал лишь где-то половину книг Кастанеды (один раз, конечно) и прочитанного мне более чем достаточно для освоения.

Странно. Лишив себя 7-9-й, ты, как минимум (этакий наноминимум), лишил себя церебрального кайфа ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 29 окт 2015, 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 авг 2013, 14:24
Сообщения: 116
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Мир людей поднимается и опускается, и люди поднимаются и опускаются вместе со своим миром. Воинам незачем следовать за подъемами и спусками их ближних. (Второе кольцо силы)

Прошу помочь с пониманием метафоры КК, что имелось ввиду под подъемом и опусканием мира людей и почему воинам незачем следовать за этими подъемами и спусками?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Осознание пути
СообщениеДобавлено: 30 окт 2015, 02:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 17:26
Сообщения: 31
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Этимолог,

Спасибо за твои вопросы. Для меня это отличный стимул самому глубже копнуть и для себя понять некоторые вещи.

 Цитата в оригинале с контекстом
“The Nagual taught you and me equally to be dispassionate. I am more dispassionate than you because I’m formless. You still have your form and are empty, so you get caught in every snag. One day, however, you’ll be complete again and you’ll understand then that the Nagual was right. He said that the world of people goes up and down and people go up and down with their world; as sorcerers we have no business following them in their ups and downs.
“The art of sorcerers is to be outside everything and be unnoticeable. And more than anything else, the art of sorcerers is never to waste their power. The Nagual told me that your problem is that you always get caught in idiocies, like what you’re doing now. I’m sure that you’re going to ask everyone of us about the Toltecs, but you’re not going to ask anyone of us about our attention.”

Тут идет диалог Ла Горды и КК, она говорит о бесстрастии (хладнокровности) воина и приводит слова нагваля ДХ из твоей цитаты. Причем, ей якобы эта самая беспристрастность дается легче, т.к. она потеряла "человеческую форму". Что касается спусков и подъемов (ups and downs), то я думаю тут имелось ввиду восприятие мира обычным человеком как череду удач и невзгод:

Основное различие между воином и обычным человеком заключается в том, что воин все принимает как вызов, тогда как обычный человек принимает все как благословение или проклятие

Лично у меня в голове эта цитата связана со следующим эпизодом из книги:

Дело не в окружающих тебя людях, — сказал дон Хуан. — Они не могут помочь даже себе. Это твоя оплошность, ведь ты можешь помочь себе с глубокого уровня Безмолвия, но вместо этого склонен судить их. Судить может любой идиот. Судя их, ты лишь набираешься от них самого худшего. Мы, люди, все являемся пленниками, и именно эта несвобода заставляет нас поступать столь жалким образом. Твоя задача в том, чтобы воспринимать людей такими, каковы они есть! Оставь людей в покое.

Или коротко: не "цепляйся" за людей.

Как учил ДХ, жизнь – это контролируемая глупость и глубокое понимание пути воина лежит вне повседневного мира (вне тоналя), следовательно для воина совершенно глупо цепляться за мир людей. Более того, если воин будет цепляться за него, то ему будет сложно накопить достаточно энергии для познания другой стороны своей жизни, нагваля. Но, так как от этого мира никуда не убежишь, то остается научиться с ним работать: относиться к нему как к контролируемой глупости, беспристрастно, как охотник относится к своим охотничьим угодьям.

Мы думаем как видящие, действуем как видящие, до тех пор, пока не станем видящими.

_________________
I know what I am. I am alone in a hostile universe, and I have learned to say. So be it!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group