Мнения о смерти, исследования : Осознание смерти

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мнения о смерти, исследования
СообщениеДобавлено: 04 фев 2007, 00:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 янв 2007, 11:17
Сообщения: 33
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Клиническая смерть – терминальное (пограничное) состояние, при котором отсутствуют видимые признаки жизни (сердечная деятельность, дыхание), угасают функции центральной нервной системы, но сохраняются обменные процессы в тканях. Длится несколько минут, сменяется биологической смертью, при которой восстановление жизненных функций невозможно.


Врачи признают, что клиническая смерть до сих пор является для них загадкой. У специалистов нет единого мнения по вопросу о том, что на самом деле происходит в это время с человеком. Особо яростные споры возникают вокруг так называемого "посмертного опыта", который переживают некоторые люди в момент клинической смерти.

Заговорили об этом феномене в 1976 г. после выхода в свет книги доктора Раймонда Моуди "Жизнь после жизни". Моуди собрал свидетельства примерно 150 человек, которые либо сами пережили смерть или близкое к смерти состояние, либо сообщили ему о переживаниях других лиц во время умирания.

Одни "умершие" и затем "воскресшие" рассказывали о ярком свете, о встрече с умершими родственниками и друзьями. У других остались в памяти отдельные эпизоды Высшего Суда. Некоторые выходили из физического тела, но оставались в физическом мире около своего тела, или путешествовали по знакомым местам, или же попадали в иную реальность.

Книга Моуди наделала много шума и внесла сумятицу в умы как обывателей, так и ученых мужей. Получается, что "загробная жизнь" существует, и смерть – это всего лишь переход в другую сферу жизни, возможно, более светлую, чем жизнь биологическая?

Тем паче что Моуди оказался не одинок в своих изысканиях, подобные исследования проводили Е.Кюблер-Росс, К.Дюкасс, А.Форд и другие. И пришли к выводу – смерти нет.

:D

Но некоторые явления "посмертного" опыта и по сей день остаются не разъясненными. Например, никто не в состояние дать вразумительный ответ на вопрос: каким образом слепые от рождения люди смогли детально описать то, что они видели в операционной в момент своей "кончины". Тем не менее, это факт – опрос более 200 незрячих женщин и мужчин, который провел доктор Кеннетт Ринг из США, это доказывает.


Впрочем, далеко не все ученые объясняют "жизнь после смерти" физиологическими процессами, происходящими в мозге в момент умирания.

Психолог Пайэлл Уотсон, например, считает, что когда мы умираем, то вспоминаем свое рождение. По его мнению, впервые мы знакомимся со смертью в момент страшного путешествия, которое совершает каждый из нас, преодолевая родовой путь.

Также существует теория о том, что подобные видения связаны уже не с физическим телом человека, а с изменениями в его энергетической оболочке на уровне молекул и атомов. Когда умирает человек, гибнет и эта его полевая структура. Именно она излучает те корпускулы света, которые человеческое сознание принимает за странные картины.


Исследования необычных состояний в момент клинической смерти продолжаются. Сегодня многие из ученых склоняются к мысли, что после физической кончины человека сознание его сохраняется.

Один из ведущих врачей Саутгемптонского госпиталя Сэм Парния говорит так: "Не оставляет сомнений факт, что у некоторых людей в то время, когда мозг уже перестал функционировать, продолжается ясный мыслительный процесс и способность к размышлению и воспоминанию".

По мнению доктора Парнии и его коллег, сознание, или душа, продолжает думать и размышлять, "даже если сердце пациента остановилось, он не дышит, и мозг перестал работать". Не сомневается в продолжении жизни в какой-то форме и специалист в области физиологии мозга человека академик РАН Наталья Бехтерева.


Подтвердить или опровергнуть сторонников теории "жизни после смерти" либо ее противников никто не может, ибо "из той страны никто не возвращался". Ведь клиническая смерть – это еще не смерть окончательная. К тому же не все люди, заглянувшие по ту сторону, помнят о своем опыте.

Мне, например, довелось беседовать двумя людьми, которые были "возвращены" врачами в мир людей. Ни один из них не видел ни туннеля, ни умерших родственников, ни "светящееся существо". То есть вообще ничего. Они не покидали своего тела и не слышали голосов врачей. Однако оба, не сговариваясь, заявили, что после клинической смерти "стали другими людьми" – поменяли свое отношение к окружающим и к миру в целом.

Более того, они перестали бояться смерти, хотя жизнь воспринимают как бесценный дар. "Знаете, – сказал один из них, – я теперь жизнь ощущаю ярче, острее и стараюсь с пользой использовать каждую минуту. Живу и радуюсь каждому мгновению. Но и страха смерти во мне нет, придет – приму как должное".

Что думаете?

_________________
Простота предмета определяется не предметом, а на него смотрящим разумом. ;).


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения о смерти, исследования
СообщениеДобавлено: 04 фев 2007, 01:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 янв 2007, 11:17
Сообщения: 33
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Korvasan писал(а):
Но и страха смерти во мне нет, придет – приму как должное".


А вот еще мнение- интересное:

1. Смерть.

Опробовать инструмент решено было на том, что вызывает одну из наиболее сильных реакций моего организма, а именно на смерти. И первый скальпель – страх.

Страх смерти. Откуда он берется?

Меня всегда смущала одна мысль – когда и от кого мы узнаем о смерти? И в продолжение – почему животные ее тоже боятся?

Единственный пришедший мне в голову вывод – страх перед смертью заложен в нас на уровне физиологическом, как безусловный рефлекс.

Но все ли это? Нет. Человек отличается тем, что может самостоятельно (по собственному желанию) противостоять своим рефлексам – именно этому и научила нас цивилизация.

Но страх не пропадает. Он просто меняет одежды и человек начинает бояться уже не самого процесса, а его итогов.

Действительно, очень страшно, если после этой жизни ничего уже не будет. И начинаются поиски – бессмертная душа, след в потомстве, перерождения…

Но еще более страшно остаться после смерти в Абсолютном Одиночестве (но одиночество будет отдельным пациентом).

Итак, страх смерти – настолько сильное переживание, что явилось одним из основных рычагов развития человечества.

Но что же дальше? А дальше берем скальпель №2 – ненависть.

Здесь следует остановиться на взаимосвязи ненависти и страха. Вообще, реакцией на страх становится возникновение бури чувств, но одним из сильнейших является ненависть.

По природе ненависть близка к любви, но вызвана она осознанием невозможности обладать или управлять объектом, ценность которого превышает обыкновенные стандарты.

Чем дольше человечество борется со смертью и приходит к выводу о невозможности ее преодоления, тем в большем количестве сердец закипает ненависть к непреодолимому.

Ненависть замещает возникший страх, и так же, как и первый скальпель, ограничивает способности личности к мыслительной деятельности.

Но пламя этого чувства слишком горячо и если человек не хочет превратиться в головню, то он вынужден перевести врага в другую ценовую категорию, туда, где хранятся табуированные вещи. И тут на помощь приходит скальпель №3 – отвращение.

Большинство табуированных вещей вызывает именно это чувство. Почему? Связь очень проста – запретное все еще обладает привлекательностью, и чтобы окончательно избавится от заброшенного на этот склад надо вызвать у себя отторжение объекта.

И человек вызывает отвращение. Воспоминание об объекте приводит к неприятным ощущениям и человек старается избавиться уже от них. В случае частого пересечения с объектом на смену отвращению может прийти следующий защитный механизм – безразличие.

Приравнивание ее к жизни, очистка вкладываемого в это слово смысла – вот некоторые из путей, которыми идет человек для вызова у себя безрасличия к смерти.
Но этот путь ведет в тупик.

Развитие останавливается, у человека нет больше целей, ведь без смерти и жизнь теряет краски. Можно еще долго разбирать эту тему, но для себя вывод я могу сделать уже сейчас.

Смерть – не ужасна, не прекрасна, она просто есть. И нет смысла бороться с ней, она как покров неизвестности, который отделяет эту сцену от возможных других.

Мысль о ней должна только подчеркивать необходимость отыграть свою роль здесь как можно лучше – она ведь может быть и последней. Но как же это трудно…

_________________
Простота предмета определяется не предметом, а на него смотрящим разумом. ;).



За это сообщение автора Korvasan поблагодарил: Катерина)
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2007, 01:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 мар 2007, 00:34
Сообщения: 1
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Привет. Мне кажется, ты не правильно все понимаешь.
Например, животные не боятся смерти в твоем понимание у них это инстинкт
самосохранения и предвидение, Кастенада частенько говорит об этом.
Просто представь себя зверем, и ты поймешь, что смерть это совсем другое.
Твой страх точнее то как ты его чувствуешь сформирован догмами и понятиями нашего
Мира. И чтобы что-то понять не надо тупо действовать в соответствии с чужими мыслями
.Того же Кастенады. Все мысли изложенные или высказанные должны восприниматься
Как некая полезная информация. Из которого и составляется отношение и понимание мира
Со всем его разнообразием. Я тоже прочитав первый раз литературу подобного рода решил что это инструкция к действию но в каждой строчке заключен определенный смысл который автор хотел донести относительно своего понимания.
Например, Кастенада не писал по русский из этого вывод что на половину мысли искажены переводчиком относительно его взглядов. Вот если бы он был учеником Кастенады тогда да. Отсюда вывод читать надо в оригинале и знать язык, думая на нем.
Но это тоже лично мое мнение!

_________________
Мы можем научится изменять состояние своего сознания и посещатьудивительные миры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 мар 2007, 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2007, 13:53
Сообщения: 1
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Тут я собрал какие нашел афоризмы и цитаты о смертиhttp://rapidshare.com/files/21292859/o_smerti.rar

Афоризм - смесь мудрости и иронии, а так же приглашение подумать. Советую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 дек 2007, 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 20:02
Сообщения: 4
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
all
Четко концентрируясь на предстоящем факте смерти и кончины собственного существования, многое становится ясным. И жизнь, в действительности, приобретает больше красок, мгновений и полноты. И ты уже не можешь себе позволить ни индульгирование, ни жалости к себе, ни чего-либо другого, что тратит это драгоценное время жизни. Лично меня в осознание смерти также выводит мысль о предсмертном своем состоянии, когда я буду четко знать, что скоро умру. Я мысленно переношу себя в это состояние, представляю, что прожиты годы и вот пришла моя пора умирать. СРАЗУ становится не по себе от своих не безупречных действий в текущей жизни, СРАЗУ понимаешь, что только безупречное поведение позволит с радостью и успокоением принять смерть такую какова она есть. Такие "мечтания" позволяют во мне поддерживать ощущения близости смерти и не позволяют действовать не безупречно, иначе умирать будет не так радостно и счастливо, как это может быть, когда ты понимаешь, что в этом мире ты сделал все что смог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 июн 2008, 00:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2008, 12:40
Сообщения: 136
Откуда: недалеко от Москвы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
На этом форуме много размышлений о смерти. Я не могу понять, почему этой теме уделяется так много внимания здесь.
Я точно знаю, что смерти нет. О физической смерти начну думать в 100 лет.

"На самом деле я не боюсь смерти, я видел, что стоит за смертью, и это самое прекрасное, что я видел"
Элвис Пресли

_________________
важным становится то, что ты сам решил считать важным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 июн 2008, 10:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 00:20
Сообщения: 321
Откуда: южный урал
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Любовь
Долгих лет жизни Вам Любовь.
Цитата:
"На самом деле я не боюсь смерти, я видел, что стоит за смертью, и это самое прекрасное, что я видел"
Элвис Пресли

Элвис Пресли Видел это находясь под кайфом. Он не понял что он ничего не увидел. Там нет ничего. Всё что он увиидел, были его галюцинации.
А о смерти мы здесь так много трындим, потому что Тень Атиахта верно подметил:
Цитата:
просто они знают что человек очень подвержен отвратительной заразе, внезапная смерть называется...

У вас какая то прививка есть? Поздравляю Вас!
Дункану Маклауду привет передайте :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 июн 2008, 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2008, 12:40
Сообщения: 136
Откуда: недалеко от Москвы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Миг-да, ты нечаянно попал в болевую точку. Дело в том, что я очень сильно люблю Элвиса, я слушала его не переставая день и ночь на протяжении трех месяцев. я прочитала о нем почти все. что можно прочитать на русском языке, и даже на англ. что еще не издано (кое-что)
Не говори. пожалуйста. так небрежно о том. что ты не знаешь точно
Элвис не был наркоманом вопреки широко распостраненому мнению.
Он страдал наследственной болезнью - растройством сна, он был лунатиком, мог заснуть. через два часа проснуться, и больше не уснуть. Мать. кот. тоже страдала бессоницей, укладывала его спать с собой, пот. что он один раз во сне вывалился из окна первого этажа.
Вообще. нелепо было бы предполагать. что Элвис был стандартным человеком с обычной психикой. Первые снотворные таблетки дала ему мама, она сама их принимала. В то время еще мало было известно о зависимости.
А первые амфетамины ему дали в армии, их в то время давали солдатам, и тоже еще не знали о побочных эффектах.
И у Элвиса круг замкнулся.
Таблетка - чтобы уснуть, таблетка - чтобы проснуться. чтобы на уровне отработать два ночных концерта.
В 38 лет (на Алохе) уже видно. что он болен, у него отказывала пищеварительная система. сердечно-сосудистая. При вскрытии обнаружилось. что у него рак позвоночника, и было два инфаркта. с кот. он не обращался к врачам. а третий инфаркт оказался летальным. здесь сыграла свою роль передозировка лекарств.
Элвис никогда не принимал наркотиков, запрещенных препаратов. Один раз он попробовал ЛСД, он тогда не был запрещенным. и сказал. чтобы он больше не видел в своем окружении этого психоделика. он сказал. что это очень опасно.
Все. что Элвис принимал - это были лекарства. в т.ч. содержащие сильные наркотики. но они были выписаны врачом и куплены в аптеке по рецепту. Что же касается того. что он видел (о чем ты пишешь) - он пережил клиническую смерть.
До Элвиса у меня было другое отношение к наркотикам - неприятие. отвращение. Благодаря Элвису я смогла все это понять. пережить и принять. хотя мне иногда было так больно. что я плакала и молилась об упокоении души Элвиса. Это был очень духовный человек. он постоянно занимался каратэ, имел черный пояс, занимался медитациями. духовными практиками. Я думаю. если ты узнаешь о нем больше. ты почувствуешь. что он размышлял над теми же вопросами. что и ты. часто не находил ответа. но всегда был честен.

_________________
важным становится то, что ты сам решил считать важным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 июн 2008, 19:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 00:20
Сообщения: 321
Откуда: южный урал
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Любовь
Прошу прощения Люба, я никоим образом не хотел Вас обидеть.
Знаете, я поклонник В. Высоцкого. Если вы или кто другой скажет что он был алкоголиком, я не обижусь, это правда, он был алкашом. Можно конечно говорить что он выпивал оттого что он был другой, не как все. Коротко говоря, у него было тысячи причин чтобы пить, и лишь одна, чтобы не пить. Он выбрал первое. А в конце своей жизни, когда он уже был страшно зависимым, и мучился от этого, один "друг" посоветовал ему наркоту, мол отбивает тягу, попробуй. Он попробовал, да так и не смог остановиться :cry: . Короче, я не оправдываю Высоцкого, это был его путь. Он великий ЧЕЛОВЕК. Но он был алкоголиком. И пил он горькую потому, что это тоже было его лекарство. Он жить не мог без этого. Но... повторюсь в пятый раз, это его не оправдывает. Он и сам об этом знал.

Насчёт духовности, знаешь Люба, я придерживаюсь взглядов д. Хуана. Нет никакой духовности, всё это щиты человека от собственной слабости. Со мной бесполезно разговаривать на эту тему. Я очень недуховный, я приземлённый, я даже не хожу, я ползаю. Так меня научили мои духовные учителя. Сейчас у меня другие учителя, поэтому я пытаюсь встать на колени, а потом с колен на четвереньки, знаете пока не получается, тяжело...
Очень сомневаюсь что, Элвис задумывался над теми же вопросами что и я.
И вообще Люба, если вы ищете духовных людей, то это не здесь, здесь либо бездушные пустые барабаны, либо очень, очень Важные и всемогущие маги, шутки шутить с ними очень, очень опасно. Не советую, честно причестно, искренне прииискренне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 июн 2008, 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2007, 07:24
Сообщения: 1576
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 285 раз.
Люба, чтобы у вас было меньше сомнений - хочу и в свою очередь поддержать и подтвердить слова миг-ды о духовности. У меня они если в чем-то, возможно, и отличаются, то вряд ли сильно много. А скорее такие же. На этом пути не до духовности...


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 июн 2008, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2008, 12:40
Сообщения: 136
Откуда: недалеко от Москвы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Миг-да. я не обижаюсь за Элвиса. пойми меня правильно, я просто хотела тебе рассказать. как на самом деле было, о нем много всякой чуши пишут, больше. чем о его творчестве, и ты не виноват. раз все это показывают по ТВ. На самом деле - это другой человек.
Про высоцкого тоже все знаю, ну и что?. Мне больше интересно его творчество, чем зависимости. Очень многие великие люди были зависимы от алкоголя или наркотиков.
Просто, ты написал. что элвис под кайфом увидел другой мир. на самом деле он пережил клиническую смерть. это основная мысль. которую я хочу до тебя донести.
Вообще в последнее время я меньше стала обижаться. думаю, от внутренней уверенности в себе, стала понимать. что мнения людей обо мне больше отражают их самих. их понимание, и надо беспокоиться о своих реакциях. а не чужих.
Под словом духовность я понимаю - поиски Творца, т.е. не только материальную жизнь и материальные интересы.
А кто здесь всемогущий маг, я давно хочу пообщаться? шутки шутить я ни скем и не собиралась.
Меня интересует личное развитие, вот почему я здесь. Еще я работаю над своим именем, я уже писала. И очень продвигаюсь.

Вот даже сейчас. ты несколько раз уже обратился ко мне "Люба". и мне приятно, а раньше я предпочитала. чтобы вообще не называли меня по имени. Так... безлично.
почему тебе тоже не поработать со словом "тупой". если. конечно. ты все это серьезно. может. ты прикольнулся. а я повелась?

_________________
важным становится то, что ты сам решил считать важным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 июн 2008, 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2008, 00:20
Сообщения: 321
Откуда: южный урал
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Любовь
Цитата:
Очень многие великие люди были зависимы от алкоголя или наркотиков.

Совершенно верно. И не только великие. Все, или почти все люди на земле зависимые. У каждого своя зависимость. Зависимости бывают разные. Нет смысла все их перечислять, я думаю ты понимаешь о чём я. Так вот, я придерживаюсь точки зрения не быть зависимым, то есть быть не зависимым. Это и есть путь. Это мой Путь.
Про Элвиса спорить с тобой не буду. Я действительно мало о нём знаю. Может где и погорячился.
Цитата:
Под словом духовность я понимаю - поиски Творца,

Я тебя совсем не понимаю.
Сама ответь на свой вопрос почему я тупой :D
И потом, ты не ответила на мой вопрос: читала ли ты Кастанеду, если да, сколько раз?
Цитата:
А кто здесь всемогущий маг, я давно хочу пообщаться?

Это точно не я :D . Я не знаю кто. Сама поспрашивай, может кто и найдётся 8) .
Цитата:
Меня интересует личное развитие, вот почему я здесь.

Это хорошо! Меня это тоже интересует, как ни странно :?
Люба, и забудь ты про своё имя. Чё ты к нему прицепилась? Нормальное у тебя имя, мне нравится :D
Вообщем офф топом мы с тобой занялись, здесь это не приветствуется 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 июн 2008, 01:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 май 2008, 00:56
Сообщения: 35
Откуда: УКРАИНА
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Любовь писал(а):
Я точно знаю, что смерти нет. О физической смерти начну думать в 100 лет.

"На самом деле я не боюсь смерти, я видел, что стоит за смертью, и это самое прекрасное, что я видел"
Элвис Пресли


:shock: вот это религия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 июн 2008, 07:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
CTRL

Предупреждение: флуд (см. правила форума: topic3.html#p2514).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 июн 2008, 12:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 май 2008, 12:40
Сообщения: 136
Откуда: недалеко от Москвы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
CTRL, я точно не религиозна. Я иду Путем Знаний.
О религиии писать не хочется даже. очень давно пройденный этап.
Я не видела того. что Элвис видел. но знаю. что он не врет, а видел. А описать словами, что видел - это сложно, даже увидев. тем более не увидев. :D
Вернее. он сказал - прекрасно. Вот это меня очень успокаивает. Все, кто пережил клиническую смерть, высказались аналогично

_________________
важным становится то, что ты сам решил считать важным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group