Тайлер


Это не итог топика, а просто Ваше мнение. Не выдавайте желаемое за действительное и не спешите с выводами, потому что я могу попросить Вас доказать, что это утверждение является объективным "итогом", а не просто Вашим ничем не подтвержденным желанием "хочу чтобы было так".

Теперь по этим пунктам, скажите: о которых из них Вы можете говорить как практик или с позиции стройной концепции, а не просто рассуждений и пожеланий?

Тайлер

Давайте теперь по пунктам.


Хоть я уже и не раз говорил в этой теме об "энергии", но, видимо, не хотят некоторые услышать то, чего не хотят слышать.

Если Вы докажите, что для "входа в ОС" не нужно восприятие как таковое, тогда можно будет говорить дальше по этому вопросу.


Не корректное заявление (в том числе и логическо-смысловое построение), скорее - просто PR (из области "высшая йога за 3 дня").

Впрочем, как и все остальное... Давайте, вот сначала, как я люблю говорить - в общем по подходу. Скажите - на каком основании Вы вывели эти свои пункты? Ведь есть обратные утверждения - Вы их игнорируете, а следовательно - искажаете информацию и пытаетесь манипулировать в своих (своих?) целях. Зачем?

Тайлер

Вот Вы делаете подобные реплики, а скажите - Вы поняли различия в определениях "прямого входа"?

Ведь, если Вы поняли, то сможете легко это доказать - просто показав понимание по этому вопросу, а если - нет, то как я могу быть уверенным в отношении всего остального озвученного Вами касательно обсуждаемого вопроса?

1. Вопрос об "энергии" Фантас хорошо изложил на 3 и 4 страницах. Я с ним согласен.


Не совсем пойму о чем идет речь, но интуитивно понимаю. Поэтому сделаю поправку: "не требуется специально накопленная энергия"

2. Мой опыт подтверждает, 3 или 4 человека на первых страницах отозвались о них точно так же.


1-2. практика
3. вывод сделанный по результатам наблюдений дневников сновидцев "по Радуге"
4. голое рассуждение
5. сработало у меня, тоже можно назвать моим личным рассуждением

P.S. Интересным было бы увидеть комментарий "идейного брата" по сделанным выводам.

Да, понял (или нет). Сделал такой вывод: по КК это плавный переход от бодрствования к ОС. По Радуге это раскачка от бодрствования к провалам сознания и обратно , на фоне которой создаются благоприятные условия для входа в ОС.

Тайлер

Вот снова тот же вариант, смотрите:



Это два противоречащих друг другу утверждения, вообще-то. Очевидно то, что Вы не можете согласиться с позицией Фантас, если не поняли моей позиции. Вы просто приняли это на веру, не попытавшись разобраться по-настоящему, и просто повторили за другим.


Вам это не поможет, потому что Вы просто играете в слова. Но ведь я могу сделать поправку и добавить по несколько вопросов на каждую поправку?

Например: Вам необходимо доказать существование "специально накопленной энергии", которая отличается по своей сути от "энергии" о которой я Вас спросил выше (восприятие как таковое). Если Вы этого не сможете сделать, то это будет говорить в пользу того, что Вы просто захотели увернуться при помощи слов от сути вопроса. А как иначе? Ведь для того, чтобы говорить о "специально накопленной энергии" Вам придется отделить этот процесс от "обычной энергии имеющейся в распоряжении". О какой специальной "энергии" Вы говорите?

И потом, это заявление не корректно, потому что между утверждениями "не требуется энергия для входа в ОС" и "накопление специальной энергии для входа в ОС" - нет абсолютно прямой и взаимозависимой связи, что позволяет играть смыслами при помощи слов.

Тайлер


Не совсем так. Одно из ключевых различий какое?

Falling Snow
Ты затягиваешь меня в этой дискуссия на "свою" территорию. Хочешь, чтобы я увидел ту разницу, которую подразумеваешь ты. Причем это наверняка будет как с той цепочкой, которую я приводил. Сначала сказал, что я увидел то, чего нет. А потом внезапно выдал пост подтверждающий мое предположение.
Я дам 10 разных определений разницы в подходах (в каждом определении ты найдешь по 10 разных поводов придраться к словам и поставить столько же вопросов). В итоге ты выдашь мне определение "разницы", которое будет отличаться от моих, только в твоем понимании.
Кстати этот прием ты используешь очень часто. Фантаса хотел затянуть вопросом "какие формы может принимать ОВД при ОСах", в теме "вопросы по предосмотру" хотел заварить такую же кашу такой загадкой: "вот я пересмотрел все, выхожу на улицу и вижу там классную девушку. Что мне делать?"

С цитатами накосячил. Я подтвердил свое согласие с позицией Фантаса по вопросу энергий. Если наши позиции совпадают, то зачем мне давать новые определения, выдавая посты на овер 100500 букв, если все равно они не дадут никакого эффекта. Потом ты вырываешь мою фразу из контекста. Я не понял твоей фразы, потому что ты пользуешься специфической для тебя терминологией. Связи между двумя цитатми нет.

Если ты не понял мой первый пункт, не понял разъясняющую поправку к моему пункту, то давай не будем создавать вавилонское столпотворение.

Я все чаще нахожу связь между твоими постами и этими приемами полемики: https://chugreev.ru/forum/topic2391.html?hilit=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#p32737

Тайлер

Я так понял, Вы просто решили уйти от дискуссии, сославшись на какие-то там удобные для Вас причины якобы присутствующие во мне?

Понимаете, когда люди не видят содержание слов за словами, они воспринимают рассматривание чего-то при помощи слов, как просто непонятную игру или цепляние. Нужно понимание, тогда и эти вещи станут гораздо яснее.

Смотрите, есть прямые и простые вопросы, но Вам удобнее их воспринимать как пустую полемику, потому что не видите в них смысла.


Есть, Вы просто ее не увидели.


И о каких "специфических терминах", которые я употребляю Вы говорите? Восприятие?
И потом, как Вы тогда можете вообще рассуждать о подходе к "сновидению по КК" или около того, если не владеете материалом?

Это знаете, в чем-то похоже, на такую ситуацию: прибегает некто в музыкальный магазин, и говорит на гитару - весло. А ему начинают объяснять, что это музыкальный инструмент такой, а он - не соглашается, не хочет вникать, говорит о пустой полемике и цеплянии к словам, а потом подводит свой "итог" - никаких "гитар" нет, потому что это "весло".


Это один из тех простых вопросов. Тех вопросов, которые могут указать на понимание вопроса. Поэтому их лучше избегать, так?

Просто вопросы и ответы очень на многое могут указать.


Я хочу, чтобы Вы увидели разницу и все. И не нужно тут мне приписывать лишнее. Разница есть? Есть. Где? Я могу озвучить, а Вы? Если я могу грамотно озвучить ее - значит, я имею представление о разнице, если я не могу ее грамотно озвучить - значит я просто имитирую это представление. Разумно?


С этим материалом я не знаком.

Тайлер


Ответ прост - идти и знакомиться, если до этого боялся это делать.

В той теме, я говорил в том числе и о том, что нет смысла перепросматривать что-то в прошлом, если это не меняет положения в настоящем. Нужно менять это и в настоящем, в здесь и сейчас.

Человек постоянно наступает на грабли в своем дворе - бум! А потом идет и перепросматривает это. Затем выходит во двор, и снова - бум! И опять идет перепросматривать это. И снова - выходит во двор, и опять - бум! И... Да убери ты эти грабли к черту!

Сдаюсь Falling Snow.
Разницу в определениях увидел (может и не такую как ты хотел, но все же). Уже маленькое чудо. Гдето то ты прав, гдето нет. Истина как всегда посередине. Благодарен тебе за то что прощупал слабые моменты в моем понимании, буду разбираться.
Как и обещал завожу дневник: https://chugreev.ru/forum/topic2782.html

Тайлер

Не за что, и Вам спасибо за дискуссию.

Ну а это... Так в чем там разница то?

Тайлер

Хм, все-таки может Ваша фраза о "Ваших мотивах" тут у Вас проскочила не с проста?

Да и от ответов, которые могут указать на понимание вопроса, можно уходить по-разному. Но это ничего, в связи с тем, что мне интересен в первую очередь сам вопрос...

Вот прочитал я по Вашей ссылке:


Скажите правду - Вы так пытаетесь манипулировать? Или нет?

Ведь если присмотреться внимательно, то очевидна некоторая хитрость заложенная в самой реплике. Вы берете определение, которое можно назвать заведомо правильным относительно методов, которые Вы собираетесь использовать и называете его ложным (как Вы написали - "заблуждение"). А затем, пробуете это развенчать при помощи методов относительно которых оно может быть правильным.

Дело в том, что методы, которые Вы собираетесь использовать как раз и ведут к явлению, которое можно в определенном смысле, назвать - "самогипнозом" или "самовнушением в определенном состоянии сознания".

Проведу снова простую аналогию: человек, который говорит на гитару - весло, решил доказать, что гитара - это весло. Что он делает? Он берет весло и говорит - у меня есть личное заблуждение, что эта гитара - весло, давайте теперь при помощи методов (рассчитанных как раз на определения весла) посмотрим так ли это.

Теперь по подходу в общем. Дело в том, что если в подходах есть различия (а Вы это уже признали выше), из этого логически следует, что они могут преследовать различные цели и могут приводить к различным результатам (даже при сходстве в некоторых общих "точках соприкосновения"). И это действительно так.
И таких принципиальных различий много (к примеру, стремление к чистоте восприятия, которое игнорируется и даже считается вредным в используемом Вами подходе), об этом можно вести весьма длительные и глубокие дискуссии, но...

Могу лишь сказать, что - нет смысла тут менять вещи местами (сознательно или нет - другой вопрос).

Ты считаешь, что у Кастанеды "энергия" === "восприятие"? Исходя из его книг - эти вещи не тождественны. "Восприятие", например, нельзя копить, в то время как "энергию" - вполне можно. КК говорит о том, что одним из источников этой энергии, необходимой для сновидения, является сексуальная энергия. Ты здесь тоже предложишь заменить на "сексуальное восприятие"? Ты имеешь, разумеется, право трактовать "энергию" как восприятие, но это уже будет не совсем тем, о чем писал Кастанеда, поэтому и спорить с тобой никто не будет, к тому же тут было бы неплохо понять, что под восприятием имеешь в виду.

"Восприятие (перцепция, от лат. perceptio) — познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира." Конечно, оно необходимо для сновидения, да и для жизнедеятельности вообще, однако какое это имеет отношение к энергии, описываемой Кастанедой?

Тут не нужно ничего доказывать, поскольку это просто не имеет отношение к делу. Восприятие и энергия по КК - разные вещи. Восприятие необходимо (не только для сновидения), а необходимость энергии должна обсуждаться отдельно. Ты мог бы ещё сказать, например, "если Вы докажите, что для "входа в ОС" не нужен мозг как таковой, тогда можно будет говорить дальше по этому вопросу."

Может, это ты "меняешь вещи местами"?

Фантас

Смотри как я задал вопрос:


Я зашел просто с другой стороны, чтобы избежать длительного цитирования и прочих подобных вещей. Но если ты так настаиваешь, скажу более по сути вопроса.

Эту "энергию" можно рассматривать как - "энергию осознания" или "энергию, которая есть все". Я кстати, об этом уже говорил в этой теме не раз, а ты все пропустил мимо, мне что брать и цитировать все заново?

Хорошо, давай пока что так, меняешь "восприятие" на "энергию осознания" и начинаешь доказывать, ок?


Нет, просто есть несколько уровней понимания, множество смысловых слоев. Понятие "энергии" у КК имеет очень много значений.

Например: "все что мы знаем, это интерпретация энергии".

В принципе, можно поступить совсем просто и посмотреть на это так - для любой деятельности человеку и всему в этом мире нужна "энергия" (надеюсь это хоть очевидная вещь?), а теперь с этой позиции покажи, каким это образом для "входа в ОС энергия не нужна".

А вообще, скажи каковы твои мотивы? Я ведь вижу, что у тебя есть свои мотивы и они не особо то и связанны с желанием разобраться с этим вопросом, потому что ты не вникаешь в те позиции, которые озвучиваются у КК и других людей, кто в той или иной мере это разделяют.