ingvar

Ах, тут ты погорячился насчёт "никто кроме тебя". Достаточно много людей знакомы с Исследователем, и на этом форуме вполне могут быть люди, которые его знают. Я например знаю одного человека, который читает этот форум, но не пишет и Исследователя отлично знает.


Некорректное утверждение. Данный момен отнюдь не самоочевиден. Можно рассказать чужой опыт, а свой придержать, дожидаясь вопросов по теме, или рассказать его отдельно, в другой теме и прочее. Например, ты ведь не выкладываешь сразу ВЕСЬ свой опыт по сновидениям, как только про сновидения зайдёт разговор.



Что да, то да...

Чёрт! А вот это число, оно какое в процентном соотношении? Ты проводил статистические исследования или так, на глазок прикинул? А ошибиться не боишься? Может ты ошибся, повесив на кого-то ярлык спекулянт?

Очень легко огульно хаять всех "да вы тут почти все - бумажные воины", автоматически с тайной улыбкой превосходства подразумевая, что говорящий это уж всяко таким интеллектуальным спекулянтом не является, а является реальным воином. Я всегда умиляюсь, когда читаю высказывания в таком ключе "Да вы тут все пустые болтуны, ну, почи все, а я - Дартаньян, практик и воин". Даже если человек прямо себя не хвалит, то это четко следует подтекстом из его манеры общения.

За реальным же практиком и человеком, который хоть как-то практикует безупречность, такого не чувствуется. За текстами таких людей чувствуется сила, знание и опыт. Именно таких людей я ищу.
А те, кто говорит правильные, красивые, умные слова, просто слова, за которыми нет ничего, кроме других слов, мне неинтересны. За текстами таких людей одна напыщенность и псевдобезупречность, и очень легко схватить таких людей "за яйца", словами заставив их раскрыться, когда начинают выпирать все эти углы, которые они маскируют под маской реального воина.

Этого не скрыть, не утаить. Такие дела, Игорь...



То ли ты прикидываешься, то ли в самом деле не в курсе?

Осмелюсь тебе напомнить, что форум инсенсайэти начался с ЖЖ с таким же названием, естественно тоже закрытым. Туда тоже люди поступали только по приглашению или рекомендации, и при поступлении до них в личной переписке доводились правила, одно из правил гласило, что перепечатка и распространение материалов инсенсайэти, выкладывание на другие форумы запрещена, де мол эти знания предназначены только для участников сообщества, где создана исключительная атмосфера доверия, не место чужакам, тра-ля-ля. Мне лично Исследователь этот момент чётко разъяснял и дал понять, что это распространяется на всех, в том числе и на админов. Свои материалы ты конечно можешь дублировать хоть куда без разрешения, а чужие - НЕТ!

Далее сообщество (с моей подачи, если помнишь) переехало на форумный движок, и так всё было так же. Правила не менялись. Сами правила прописаны нигде не были, так как они разъяснялись участникам в личной переписке с рекомендуемого рекомендателем ЕЩЁ ДО ТОГО, как участник получал доступ. НАСКОЛЬКО ИЗВЕСТНО МНЕ, ЭТОТ ПУНКТ ДОВОДИЛСЯ ДО КАЖДОГО, И ТЕ, С КЕМ Я ЛИЧНО ОБЩАЛСЯ ПО ИНСЕНСАЙЭТИ, ЭТО ВСЁ ЗНАЛИ.

Как же тебя угораздило, что ты не в курсе? Я вполне допускаю, что твой рекомендатель в своё время ЗАБЫЛ рассказать тебе про этот пункт и поэтому ты просто не в курсе. И то, что данный пункт сейчас возможно отменён (в чём я сомневаюсь), не говорит о том, что этого не было.

Вот ты говоришь, что можно распространять всё свободно и в это веришь. А как насчёт личной инфы, которая в топике "представление перед бесконечностью". Ну там, где участники называют свои реальные имена-фамилии, возраст, местопроживание и прочее. Её тоже любой участник может выклядывать где хошь по своему усмотрению? А чо? Тоже ведь материалы доступа, нифига не сакральные, сам говоришь.

Давай, я начну налево-направо выкладывать личную инфу (она ведь не закрытая! Каждый участник волен ей распоряжаться как хочет!) и вообще все материалы, которые мне понравятся, буду блоками копировать на http://castaneda.dzr.ru/forum/ для обсуждения с тамошней публикой. А если чо, то скажу Нильсену, что Игорь сказал мне, что правил таких нынче нет и атмосфера узкого круга доверия больше не витает над инсенсайэти, всё общедоступно.

Никто ведь не расстроится?
А ты в этом строго уверен? Может, ты для уверенности всё-таки сначала пошушукаешься с Нильсеном и Исследователем на эту тему и уточнишь, что НЫНЧЕ можно, а что нельзя? А то как бы ненароком, по недомыслию и неинформированности не огорчил соратников. А я подожду сведениий на эту тему от тебя, ничего делать не буду пока.

Я вот, хотя и не участвую больше в вашем сообществе, но то правило строго соблюдаю до сих пор и материалы не распространяю. Но если политика партии изменилась, то будь ласка, скажи мне. Я может кое-что захочу выложить кое-куда, да хотя бы сюда. Или дать почитать друзьям, которые не имеют права доступа на инсенсайэти. А что? Тоже клёво.

И заодним поясни, КАКОЙ смысл в закрытости форума, если любой может свободно распространять инфу с него как он захочет (как ты утверждаешь). Что-то мне логика непонятна. Не кажется ли тебе более разумным, что форум изначально сделали закрытым именно для того, чтобы ограничить приток и уток информации? Нет? Совсем не кажется?

Давай, выясняй. Я жду.

vindicator


Я не увидел в том твоем посте никаких нападок. Но я, как мне показалось тогда (и сейчас я придерживаюсь того же мнения), что ты спросил не просто так, типа, из любопытства. А для того, чтобы "схватить таких людей за яйца". Ты играешь в одну и ту же игру, как минимум, на нескольких форумах в течение уже нескольких лет. Скажи честно, разве не так?

Я пошел на такую игру сознательно. Мне не трудно признать, если считаю, что ошибся. Я не боюсь, что кто-то ткнет на мои ошибки или проявления собственной важности. Наоборот, я жадно ищу этого. Собственно говоря, это одна из целей моего прибывания здесь.

Что касается спора про 2 точки сборки, то я посчитал, что если я говорю, что выкладываю опыт другого человека, умалчивая о своем, то автоматически подразумевается, что своего опыта нет. Мне это показалось логичным.

Поэтому высказвание



с моей точки зрения, означало, что ты понял, что у меня нет своего опыта. Поэтому следующее "Тут вопросов нет" оказалось противоречием.


Согласен. Погорячился. В действительности, имелось в виду "не все".



Верно, но ты поворачиваешь вопрос в другую сторону. Речь-то шла о не о том, что любому зашедшему на форум непонятно, твой это опыт или нет, а том, что некоторыми пользователями возможна неоднозначаная трактовка.

В связи с этим еще раз указываю на тот факт, что твое категоричное и самоуверенное заявление



противоречит фактам. Ты просто немного лопухнулся в этом моменте, наскоро выдав фразу. Признай, ведь это так? Признать свой недочет совсем не сложно, уверяю тебя



Скажи, а откуда же следут, что я УТВЕРЖДАЛ, что поменял свою позицию? Я просто как бы между делом спросил, поинтересовался. Честно, честно. Мне достаточно было простого ответа "да" или "нет" . Так что извини, друг, но это твои додумывания.


Нет. Но я бы предложил использовать тот ник, под которым ты пишешь на этом форуме. Это, на мой взгляд, было бы разумно.


Нет, не правильно. Я не понимаю, как вообще из предложения, начинающегося с "Догадываюсь, что" можно сделать вывод, что "Вся фишка" определяется именно его содержанием?


Опять неувазчока. Где же ты, vindicator, увидел постулат? По твоему, "Догадываюсь, что" эквивалентно "Псотулирую, что"?! Столь изощрённая логика мне недоступна, увы.

vindicator


Я не отрицаю. Но тот, кто делает вот такие утверждения:


просто обязан в таком случае учитывать "все возможные варианты возникших вопросов". Это называется принятие ответственности, в данном случае, за свои слова. Иначе это никак не является безупречностью, к которой ты, как мне показалось, стремишься.



Нет, это не по моей логике. А по моей логике было бы так: если бы vindicator (тот, который ты) сказал однажды: "из моих сообщений всегда следут, что vindicator - это Женя из Перми", то с этого момента он должен всегда следить за тем, чтобы это было действительно так.



Это действительно так. Моим намереньем была передача информации тому, кому, по моему мнению, она поможет, но никак не введение в заблуждение пользователей. Я беру на себя полную ответственность за свои слова, и мне безразлично, кто по этому поводу и что скажет.


В отношении того отдельного поста (про дыры), с мой точки зрения, все OK. Для меня, например, была важна та инфрмация, а не тот, кто ее передал. Но я против того, чтобы человек, стремящийся к безупречности, высказывал категоричный утверждения в отношении самого себя, а затем им противоречил. Это не безупречность, а болтовня.


Это не утверждение, а высказывание своей позиции. Я говорил про себя, а не "вообще". Я не утверждал, что этот момент самодостаточен.


Ты ведь считаешь себя таким, не так ли?


Может и ошибаюсь, но, на мой взгляд, интеллекуальный спекулянт виден после нескольких недель наблюдения за ним. Ведь за практиком, как ты сказал, "чувствуется сила, знание и опыт".



А чтобы получить процентные соотношения (если они тебе нужны, мне, к примеру - нет), то просто посчитай, сколько таких людей ты нашел. А затем возьми процент от общего числа людей, с которыми тебе довелось общаться на различных форумах кастанедовской направленности.

И кстати, я никогда не считал себя безупречным войном. Я всего лишь практик, который учится на чужом опыте и собственных ошибках. Я ничуть не больше и не меньше важен, чем кто-либо другой из практикующих. Я делаю ошибки и стараюсь их исправлять так хорошо, как могу. Я такой же, как и ты.

vindicator


Постой-ка, я разве говорил, что это когда-там было? Мне, в общем, все равно, какие правила были раньше. А значение в данном контексте имеет то, что есть сейчас. И я сказал: "Нет там таких правил", а не "нет и никогда не было".

Опять вспомним про домысливание и слова про соринку в глазу, которые ты напрочь отвергаешь.


Пардоньте, где я такое говорил? Я лишь говорил, что Исследоваетль разрешил мне рассказывать о его опыте, если я посчитаю это нужным. А я посчитал, что это может пригодиться человеку, который поинтересовался информацией про двойника. Про остальную инфу, а тем более, личные данные участников, речи не было и в помине. Мне нет дела до личных данных участников.


Спроси разрешения у автора, и если он тебе разрешит, то без проблем.


Опять домысливание. я говорил следующее:



Где же утверждалось, что информацию можно распихивать направо-налево?


Поступай так, как считаешь нужным. Это вопрос твоей безупречности (или отсутствия таковой).


Нет, СОВСЕМ не кажется. Закрытость не означает, что там хранятся какие-то священные знания, предназначенные только для избранных. Закрытость (в том числе и на просмотр) - это способ сохранить особый настрой форума, суть которого следовать намеренью новых выдящих наилучшим образом. Закрытость способствует сохранению намеренья, созданного форумом, препятствует привнесению настроений.


У Исследователя я спросил разрешения на публикацию его опыта, а у Нильсена в ближайшее время уточню правила. Если он потдвердит то, что ты сказал, я заберу свои слова обратно.

Я спрашиваю подобные вопросы, естественно, не просто так. У меня имеются свои цели и свои виды на людей, с которыми я общаюсь. Но прежде чем я озвучу, какие цели преследовал в отношении конкретно тебя, задавая и это вопрос про личный опыт, и далее разводя всю эту бодягу с поиском логических изъянов в твоих словах (как ты воспринял это), позволь мне спросить твоё мнение?

Я уже понял, что ты внимательно наблюдаешь за мной на протяжении нескольких лет и читаешь почти все мои посты, которые находишь. Значит, ты уже должен иметь однозначное, чёткое мнение о моих мотивах, что я за человек и должен видеть, что я из себя представляю. Если уж за несколько недель ты вычисляешь интеллектуальных спекулянтов, то за несколько лет уж меня-то ты должен узнать? Логично?

Я так понял, твои выводы в отношении меня выглядят примерно так:

1. В подобные разговоры я вступаю, чтобы просто, используя свой изворотливый лукавый ум, "ухватить собеседника за яйца" и таким образом почустсвовать своё превосходство над ним.

2. Для меня это просто игра, в которую я играю от скуки, видимо. Никакой практической цели за этим, помимо краткого удовольствия от ментальной победы над противником-недотёпой, тут нет.

Так? Что-то ещё? Ты не мог бы пояснее сформулировать свои догадки в отношении моих целей или, в противном случае, если ты их не узнал, признаться, что имеешь смутное понятие о них?


Скажи, а зачем тебе это? Ты полагаешь, что этим самым ты будешь эффективнее бороться с чувством собственной важности? Напрасно. А тебе не кажется, что этим самым ты всего лишь действуешь по типичному сценарию человека, озабоченному мнением окружающих и корректирующего своё поведение, картину мира и поступки соответственно мнению окружающих.

Таким людям очень важно мнение окружающих, и они постоянно стараются узнать его о себе, всеми способами. Некоторые вон даже на форумах жадно ищут, что бы кто-то указывал, хороши они или плохи. Не ты ли?

В соответствием с полученным мнением окружающих о себе (особенно авторитетным мнением, тех людей, которых ты уважаешь), ты корректируешь своё поведение, реакции и шаблоны, приводя их в более "непротиворечивое" состояние.

Ты озабочен мнением других людей о себе и ничего кроме этого не видишь. Ты всё преломляешь через призму, что о тебе подумают, что о тебе могут подумать. Перечитай свои посты, почти в каждом из них сквозит эта озабоченность. Ты воображаешь, что борешься с чувством собственной важности таким образом, а на самом деле оно трансформировалось в такую форму и сейчас имеет тебя.

Ты сам признался, что для тебя очень важно это, но тут же заявляешь, что "Я беру на себя полную ответственность за свои слова, и мне безразлично, кто по этому поводу и что скажет." Как же так? Ведь не безразлично! Противоречие получается. Ты действуешь по одному сценарию, жадно собирая мнения о твоей персоне, тут же заявляя, что тебе всё якобы безразлично. Тебе просто хочется думать, что тебе безразлично. Ты искренне лжёшь сам себе, воображая, что проделываешь полезнейшую работу, а на самом деле ты увяз в озабоченности собой ещё покрепче любого обычного человека.


Я понял тебя. Вынужден тебя разочаровать, данный вариант логики "раз человек умалчивает о своём опыте, то его нет" - далеко не очевиден всем и каждому. Я бы даже сказал, что это достаточно странное умозаключение, если не выразится резче. Я, допустим, так никогда не думаю, ибо я знаю, что промолчать отнюдь не означает отсутствие опыта или мнения. Но это твоё право так думать.

Видишь, мы совсем по-разному имеем авто-логику по умолчанию? Отсюда и непонятки. Но я тебя понял теперь, ты ошибся, примерив на меня свою логику и наделив из-за этого мои высказывания мнимыми противоречиями. Рад, что разобрались. В другой раз просто имей в виду, что твою логику собеседники могут не разделять. И уточняй почаще. Это гораздо полезней, чем кажется.



Ну, некоторым пользователям вообще может быть ничего непонятно. Может быть так, что человек первый раз в жизни зашёл на форум и вообще не понимает связи ников в начале поста и авторстве. А есть люди, которые русский язык не понимают. Если такие зайдут на форум, они тоже не смогут связать авторство и текст. Что же мне теперь, и на таких людей закладаваться?

Ты утрируешь и напрасно абсолютизируешь моё высказывание.

А ты меня не уговаривай, не уговаривай. Ты аргументируй, чётко и беспристрастно, а уж что я признаю, то признаю. Тебе же вроде нравится это занятие?

Мое заявление вовсе не категоричное и не самоуверенное. Этими эпитетами ты наделил его напрасно. Я заявлял это потому, что это - правда и я готов ответить за свои слова. Нет ни одного текста ни на одном из форумов, в которых я бы описывал свой опыт и чтобы это факт был однозначно скрыт, утаен, либо я скрывал описания под другими никами, отрицая свою причастность.

Найди мне хоть один такой факт, типа я описал свой опыт и по тексту этого НИКАК нельзя было бы понять, или где бы я говорил ""это не моё", хотя известно, что это именно моё. Тогда я признаю ,что погорячился и был самоуверен.

Далее, специально для тебя я готов пояснить это своё высказывание
Учитывая твою необычную логику, я готов признать, что данное высказывание слишком кратко, чтобы вместить в себя все ньюансы понимания. Так вот, говоря это, я подразумевал, что я никогда не пишу так, чтобы этот текст нельзя было связать со мной, я почти никогда (вроде бы) не описываю свой опыт в безличном стиле, ТАК, что было непонятно, от кого вообще этот текст. Если я описываю чужой опыт, то никогда не приписываю его себе и всегда указываю, что мол "не моё" или конкретного автора указываю. И второй принцип сталкинга не приплетаю сюда (а мол, фигня, неважно, лишнее).

Можно ведь оттолкнуться от противного. Пожалуйста, укажи мне такие (ткни носом) мои описания личного опыта, которые однозначно, с любой стороны НИКАК и никем нельзя связать со мной, но которые тем не менее являются моим опытом. Ты ведь знаток моих текстов?

Можешь не стараться. Такого нигде нет. Именно это я и имел в виду, а не то, что абсолютно любой человек без всякого труда может идентифицировать мои тексты. Я конечно подразумевал в первую очередь людей, находящихся в теме и минимально следящие за интернет-сообществом кастанедчиков, а не всевозможные логические извращения и чудесатую логику новичков.

То, что я указал авторство как Жека, не подразумевает, что этот текст нельзя связать со со мной. Ты же связал? Ещё кто-то связал, да любой, кто читал его на нагвализме, сразу свяжет. Если бы я хотел скрыть этот факт, то запостил бы тут этот текст НЕ ПОД НИКОМ ВИНДИКАТОР, а зарегился тут скажем под ником QAZ. И никто бы не догадался, что кидающий тексы с нагвализма QAZ и автор - одно лицо. Неужели ты считаешь, что я настолько туп, чтобы кидать свои тексты под своим же ником, да ещё и прикидываться, что мол это не моё, и надеяться, что никто не догадается?

Ещё раз, ты просто в целях риторики неумеренно абсолютизировал и утрировал моё высказывание и пытаешься теперь выставить меня балаболом. Не надо. При желании исказить до неузнаваемости можно ВСЁ. Я ведь вовсе не дурак и меня на такой мякине не проведёшь. Я знаю, что говорю и почему говорю. Так что в данной ситуации немного лопухнулся именно ТЫ, пытаясь запутать меня с помощью дешёвых софистических приёмов. Поверь, они не столько прикольны, сколько примитивны и грустны...


Хе-хе, согласен, можно было бы и так, просто сказать да или нет. В обычной ситуации я бы так и сделал. Но я увидел, что эти твои неуместные вопросы можно использовать для того, чтобы раскрутить тебя на этот разговор. Я как охотник, увидел в этом свой шанс, твоё уязвимое место и решил ударить тебя туда, будучи уверенным, что ты отреагируешь и выдашь мне то, на что я рассчитывал. И ты меня не разочаровал.

Делал я это не потому, что я это делаю со всеми подряд. Тут ты пёрнул мимо, конечно. Я делаю это только с теми с людьми, которые мне интересны и на которых я хочу посмотреть попристальнее, без масочек, с кого я хочу на время содрать защиту и посмотреть, чего они стоят на самом деле. А ЗАЧЕМ мне это, знаешь? Что я делаю с полученной инфой? Расскажешь?


Это на ТВОЙ взгляд. Но у меня ведь могут быть свои соображения, под каким ником мне писать разумнее и удобнее. И они (сюрпрайз, сюрпрайз!) могут не совпадать с твоими.



Ну извини, мне показалось, что я выражался ясно. Но как я уже давно понял, мы друг друга понимаем с трудом и у каждого своя логика. Я бы посоветовал тебе перечитать повнимательнее свои вопросы и мои ответы и попытаться понять мою логику, но почти уверен, что для тебя это не сработает. А объяснять всё по-новой, другими словами, мне сейчас банально неохота.

Ладно, допустим ты меня не понял. Давай проще. Тогда не соизволишь ли ты заново попытаться объяснить мне, почему для тебя тот факт, что не все пользователи форума смогли связать Жеку и виндикатора, является доказательством того, что указание на авторство нельзя трактовать однозначно (чем я и хвалился)? Разве я где-то указывал, что слово "однозначно" подразумевает, что связать моё авторство и текст смогут ВСЁ ЛЮДИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, ЧЕЙ ВЗГЛЯД ТОЛЬКО МЕЛЬКОМ УПАДЁТ НА форумную страницу? НЕТ. Это твои предположения, это твоё абсолютизированное до предела понимание термина. Только и всего.

Так что вынужден отклонить твоё обвинение меня в якобы противоречивости как недоказанное и основанное на софистических посылках.


А я их учитываю. И по мере возможностей стараюсь их пояснять. И я считаю удобным и целесообразным делать это через дополнительные вопросы и ответы, буде такие вообще у кого-то возникнут. А ты, как я понял, предпочитаешь заранее написать длиннющую страницу со свевозможными дисклеймерами и отмазками на все случаи жизни. Это видимо твоя безупречность.

Так что нефиг мне тут кидать обвинения в том, что я кидаю утверждения, за которые не готов ответить. Я всегда готов, как пионер . Но твоё понимание безупречности и моё разнится просто ужас как, неужели ты не видишь?


Даже если я скажу однажды "из моих сообщений всегда следут, что vindicator - это Женя из Перми", то КАК я смогу гарантировать, что любой читающий форум прочитает это сообщение? Заходит новичок, открывает первую попавшуюся тему и читает мой текст, не зная об этом важном сообщении. Естественно, он ведь может превратно что-то понять? Как я буду следить за этим, скажи мне на милость?

Ты бы хоть какие-то реальные варианты предлагал, что ли, а не такие умозрительные и высосанные из пальца. Лол.


Слова эти очень красивые и правильные, но увы, я убедился, что в отношении тебя это только слова. Твоё вступление в этот диалог со мной обнажило тебя, раскрыло и показало мне твои противоречия между декларируемым и реальным. Я вполне верю, что ты искренне веришь в то, что сказал сейчас, но мне веры мало. Мне нужна в подтверждение внутренняя непротиворечивость, цельность, которая скользила бы у тебя в каждом предложении. А этого нет.


Видишь, снова у нас подходы разнятся. Ты ПРОТИВ болтовни, чтобы кто-то болтал. А я не против почему-то, мне безразлична чужая болтовня, она меня не трогает, не задевает, не мешает. Нехай болтают, чего, я их учить и строить буду? Зачем?

Ты же - ПРОТИВ, ты наверное даже активно борешься с этим и в инете, и в отношении с окрудающими. Ещё бы, ишь разболтались! Небезупречно! Предлагаю тебе ещё активнее бороться с проявлениями небезупречности, противоречивости и болтливости на форумах! Или ты пассивно против?



Ты что-то всё попутал и в кучу покидал. %)Самоочевидность не является самодостаточностью, а высказывание своей позиции вполне можно назвать утверждением. Как-то, утверждение: "Я утверждаю, что Солнце крутится вокруг Земли!" - вполне является высказыванием свой позиции. Ты ничего не пояснил, а просто пожонглировал словами без толку.


Ты ведь считаешь себя таким, не так ли? [/quote]
Я -то? Будь уверен, что конечно же ... НЕ ЗНАЮ!


Данные, полученные таким образом, не могут считаться статистически достверными по причине ничтожности выборки и от случаю к случаю , от человека к человеку, могут очень сильно разниться. Как учёный, я не могу принять подобное исследование всерьёз и вынужден отклонить такой смехотворный подход.

Это всё конечно славно, только не надо навешивание ярлыков и постоянное преломление чужих слов через свою призму называть практикой. Будь трезвее.

Ага, давай! То, что это правило было - это абсолютно точно. Я помню это отчётливо, а память у меня - хорошая. Меня интересует только его состояние на настоящий момент.

all
(тем, кому не лень и интересно читать эти длиннющие посты)
Правда ведь как удобны такие разговоры? Веь как ещё в короткие сроки можно узнать о воине, кто он такой? Как человек раскрывается, а? Как чётко видно, кто есть кто и насколько понимает то, что говорит и декларирует.

Каждый поймёт это по своему, каждый оценит ингвара и виндикатора по своей мерке... И я хочу высказать уважение ингвару за его храбрость, то что он не побоялся снять маску и вывести себя на обозрение.

vindicator, ingvar

Какая шикарная шутка духа. Интересно, кто из вас двоих этот самый «тот, с кем шутки плохи»?

СВД, В ЯБЛОЧКО!!! У меня самого уже давно такая мысль промелькнула, что они тут в игру "с кем шутки плохи" соревнуются. Да, бесконечность поглумилась... Как вы тему назовете так она и поплывет. Какой приятный момент : нам на форуме благодаря стараниям ингвара и виндикатора УДАЛОСЬ ОТКРЫТЬ НЕИЗВЕСТНОЕ АБСТРАКТНОЕ ЯДРО : ШУТКА ДУХА! Там еще ингвар писал, что можно сказать: "тот, с кем не стоит связываться". И правда, связываться лучше не надо...

OK


Нет, неправда, что я за тобой внимательно наблюдаю в течение нескольких лет. Просто когда ты пришел сюда, я заметил, что твои посты выделяются среди всех, поэтому я решил разузнать, что ты за птица.


Нет, четкого и однозначного мнения лишь по постам у меня сложиться не может. Мне нужно было бы знать тебя лично и достаточно долгое время, а также видеть, как ты себя ведешь в различных ситуациях.


И даже здесь не все так просто. А что если этот человек только прикидывется интеллекуальным спекулянтом, что если это мастер сталкинга? Такой вариант тоже исключать нельзя.


Нет, с таким подходом ты бы не прошел 3ие врата сновидения.


Я так никогда не считал.


Я и признаю, что имею лишь смутное понятие о твоих истинных целях. Но, однако, могу высказать свое предположение:

1. Ты хочешь проверить человека, за которым чуувствуешь двуличность.
2. Это для тебя способ поупражняться в искустве охотника и, соответственно, увеличить свое сознание.

Мне не ясно, есть ли у тебя еще какие-то цели помимо указанных (например, что ты делаешь с людбми, прошедшими проверку).


Нет, тут я пас.


Я не знаю, возможно, я не осознаю этого. Но факт то, что моя точка сборки подвинулась с того места, которое она занимала в начале нашего разговора. Значит, это уже было не напрасно. Кроме того, ты мне указал на этот момент, а значит, я буду его более внимательно исследовать.






Может быть. Но я знаю точно, что моя точка сборки начала двиигаться.


Это так, но ты не учел того, возможно изменить свою позицию. Думаешь я просто так написал открыто, что мне чаще всего не безразлично, прочитают мои посты или нет. Я написал как раз для того, чтобы изменить это во что бы то ни стало. Я решил, что это подходящий момент, чтобы выложить все дерьмо на стол, так сказать (а его я всю жизнь внутри держал, потому являюсь блевуном читой воды). А ты мне в этом помогаешь, на том спасибо. И я еще раз подтверждаю, что беру на себя полную ответственность за свои слова о том, что информация была предоставлена с единственной целью - быть полезной тому, кому она может быть полезной. И обсуждать это в дальнейшем не вижу смысла.

vindicator


Нет, ты либо не понял, либо прикидываешься. Давай посмотрим еще раз внимательно на 2 высказывания:



Я тебе указал, что не всегда этот факт трактуется однозначно.

А твой контраргумент:



является опровержением для другого утверждения, а именно, "что этот факт тракуется всегда неоднозначно".

Чувствуешь разницу между:

"не всегда этот факт трактуется однозначно"

и

"всегда трактуется неоднозначно"

Как бы сказали математики, ты путаешь квантор всеобщности с квантором существования. Или, говоря образно, ты утверждаешь, что если селедка - это рыба, то рыба - это селедка.


Как видно, не напрасно.


Опять же, смотри то, я писал выше. Одно дело, когда факт однозначно скрыт, а совсем другое, когда возможна неоднозначная трактовка.



Это ты подразумевал, а с позиции логики это высказывание означает: "я всегда пишу так, чтобы этот текст всегда однозначно связывался со мной" (опять смотри выше про кванторы всеобщности и существования). Извини, но вынужден констатировать тот факт, что в момент написания того текста ты не находился в позиции абсолютный разум.


Имелось в виду "любой человек, находящийся позиции абсолютный разум", ведь слова "трактуется однозначно" подразумевают именно эту позицию точки сборки. А иначе написанное на экране может восприниматься как набор точек, тогда наша дискуссия вообще лишена смысла.





vindicator, я уже объяснил это. Смотри выше, про позицию абсолютный разум.


Признаю, предложение построено криво. Я на самом деле не против, мне все равно. Я писал это только для того чтобы указать тебе на твое противоречие и только потому, что мы с тобой играем в эту игру. При других обстоятельствах я бы промолчал.


Хорошо, тогда покажи мне человека, который в сети общался с N людьми и M из них он бы охарактеризовал как "тех, за которыми чувствуется сила, знание и опыт". И что M было, хотя не менее 0.3*N?


Заметил. Но твое высказвание



звучит как противопоставление моему "таких правил нет". Ты отвечал в контексте моего того утверждения. А если противопоставления нет, то зачем ты это вообще писал? Просто размышления вслух?


Почему же? Я просто ответил, что таких правил нет. И все. Зачем городить лишнее?

По этому поводу Нильсен ответил, что они вообще много не размышляли по этому поводу (т.е. таких правил действительно нет). Он сказал, что они обсудят это среди модератовров. Единственное - спрашивать разрешения у автора.

И вообще, что бы ты ни писал, тебе не за что меня зацепить. Напишешь, что я небезупресчен, я соглашусь. Напишешь, что я настолько самовлюблен, что ничего не вижу, кроме того, что хочу видеть... ну что ж, пусть будет так. Скажешь, что мне нравится соглашаться с тем, что я не прав, и тут я тоже не против. Тебе нечем меня зацепить, vindicator, реально нечем.

Итак, продолжаем нашу чрезвычайно увлекательную дискуссию о однозначности - неоднозначности и прочем вытекающем из этого.

ingvar

И я тебе то же самое говорил. Я ведь и не говорил, что . Насчёn всегда - это твоё понимание термина однозначно, твоё необоснованное дополнение и расширение моего высказывание, которое ты почему-то пытаешься приписать мне. Я же всегда - не говорил.

Я уже говорил тебе, что не всегда этот факт, то что я рассказываю про свой опыт, может трактоваться кем-то однозначно. НО! Тот факт, что кто-то по каким-то причинам не смог связать это в своём сознании, никоим образом не доказывает, что использовать слово однозначно я не имел права.

Ты абсолютизировал и довёл до логического абсурда моё высказывание (это при желании можно сделать с ЛЮБЫМ утверждением), и теперь пытаешься убедить меня, что я ошибся и болтал, сам не понимая того, что говорю? Ты делаешь это довольно неуклюже и даже не маскируешь логические ошибки под ловкими псевдодоказательствами. Может быть, потому, что ты и в самом деле искренне веришь в то, что говоришь?



Извини, но ты мне снова что-то пытаешься приписать, чего я НЕ ГОВОРИЛ. Напрасно. Я отлично помню, где и что говорил, и мне даже для этого не надо перечитывать свои тексты. Так вот, такую фразу "что этот факт тракуется всегда неоднозначно" - я не говорил. Некрасивый приём, ingvar, приписывать собеседнику то, что он не говорил, да ещё делать это в виде цитат. Я не утверждал, что "факт, что мои тексты - это описание моего опыта - трактуется всегда неоднозначно" и не мог такого утверждать, ибо это - бред.

Но! Но! Вдруг моя память позорно ослабла, и я не помню, что говорил, и напраслину на тебя навожу? Почему нет? В таком случае укажи пожалуйста, страницу, пост и строчку сверху или снизу, где я ТАКОЕ говорил "что этот факт тракуется всегда неоднозначно". Я тогда признаюсь, что был неправ.


Разницу я конечно чувствую, но весь секрет в том, что вторую фразу Я НЕ ГОВОРИЛ. Да, не всегда и не всеми факт может трактоваться однозначно, но сказать то, что он трактуется всегда неоднозначно - это твои домыслы или там сигналы с Марcа заглушили или исказили так восприятие моих слов в твоём мозу, я уж и не знаю, что думать...


Ты меня пугаешь незнакомыми словами про кванторы. Я не знаю, что это такое кванторы и как они иллюстрируют наше общение. И про рыбу и селедке не понял, к чему ты это. Не будешь ли ты так добр, пояснее рассказать, что именно применительно к теме нашей дискуссии ты имел в виду, а то я теряюсь в догадках. Я уверен, что ты нашёл чрезвычайно изящное и впечатляющее сравнение, но ПОКА оно ускользает от моего слабеющего разума...


Прости меня снова, но пока это видно только тебе самому. Ты пока не смог убедить меня, заставить увидеть этот очевиднейший для тебя факт так же ясно, как его видишь ты. Но я верю в тебя, в силу твоего разума и то, что ты способен внятно донести свои соображения до собеседника, в данном случае до меня.


Конечно. Но неоднозначная трактовка всегда возможно, разве я это не иллюстрировал несколько раз? И ещё раз напомню тебе, что факт возможности неоднозначности трактовки НИКОИМ образом не исключает того факта, что этот же материал можно трактовать однозначно. Неужели это такая тяжелая для понимания мысль?


Неа! Ты снова абсолютизируешь моё высказывание и необоснованно вставляешь в него слова "всегда". Да сколько можно-то? А я такого не говорил. Неужели ты не видишь, что вставка слова всегда кардинально меняет смысл высказывания? Ты фактически подменяешь фразы (принципиально исказив мою изначальную фразу ) и пытаешься доказать мне, что я противоречил сам себе. Неужели ты считаешь, что я такой болван, что НЕ ЗАМЕЧУ РАЗНИЦЫ? Или ты просто привык с ментальными кастратами по большей части общаться и автоматически применяешь свои отработанные на них немудрёные приёмы на меня? Напрасно.

Так что ты можешь константировать хоть какие факты про абсолютный разум ( Кстати, а при написании своих текстов ты сам-то всегда в этом положении находишься? ), но для меня твои выводы выглядят настолько притянутыми за уши и высосанными из пальца, что просто смешно. Я не могу вопринимать такие псевдоаргументы как здравомыслие и трезвость. Имя им - манипулирование и подмена понятий.


Нет, я такого не утверждал и не имел в виду вовсе. Это опять-таки ... угадай что? ... твои домыслы и твои представления, которые ты упорно необоснованно приписываешь мне, даже не удосужившись спросить меня, а думаю ли я так, как тебе кажется.

Я пишу не только для людей, находящихся в позиции абсолютного разума, и никоим образом слова "трактуется однозначно" не подразумевают эту позицию точки сборки. Вполне можно находиться около этой позиции, или даже довольно далеко, но быть способным трактовать однозначно мой опыт как мой опыт. Я не вижу в этом ничего необычного или невозможного. Боле того, я тебе даже сказу, что я не знаю НИ ОДНОГО человека, который бы находился в позиции абсолютного разума. Может, ты такой? Вау.

ingvar

Твои сумбурные "пояснения" выше ничего не объяснили мне. Только возможно тебе самому, ну да ладно.


Э нет, так дёшево не отделаешься. Извини, но теперь сам себе явно противоречишь ты.
Ты сказал:

А теперь говоришь, что:

Завтра ты можешь опять скажешь, что против. Наверно, это и есть то самое пресловутое принятие ответственности за свои слова и призывы писать осознанно, к чему ты призывал?

Как мне с тобой общаться, когда ты высказываешь два взаимоисключающие заявления, а потом говоришь, что тут всё пучком, просто это ты меня имел в виду, и только потому, что ты играешь в какую-то игру.

Что, ты против, чтобы именно виндикатор занимался болтовнёй? А чтобы другие люди занималичь болтовнёй, ны не против? Тогда бы тебе следовало выразится яснее. Смотри, например так:

- Виндикатор! Я вообще-то не против, чтобы люди занимались болтовнёй, мне это безразлично. Но в данном контектсте нашей игры я против этого, но только в отношении тебя самого и только в рамках этой темы. Как только мы закончим разговор, мне и на тебя станет пофиг, болтаешь ты или нет! Вот такой я странный и непредсказуемый зверёк.. Когда хочу, против, когда хочу - нет. А чо? Удобно.

Каково? Учишь!


Ну что ты, я таких данных не имею. Это ведь ТЫ утверждал ,что подавляющее большинство - интеллектуальные спекулянты, а я просто поинтересовался достоверностью таких умозаключений у тебя. Я же подобными заявлениями не бросаюсь. А теперь, когда оказалось, что у тебя таких данных навроде нет и ты всё определял на глазок, ты предлагаешь искать мне самому каких-то людей, которые имеют собственную статистику по этому поводу? Окстись! Это ТЫ мне по идее должен предоставить таких людей или признать, что достоверных данных у тебя нет и твоё умозаключение сделано весьма приблизительно.


Конечно, как противопоставления это воспринял ТОЛЬКО ТЫ. Я же, отталкиваясь от твоих слов, просто сделал предположение, что ты просто не в курсе и задал тебе соответствующий вопрос, выясняя, прав ли я в своих догадках. И я оказался прав ведь? Ты был просто не в курсе?

Ты же, опять-таки воспринял мои немудрёные слова-вопросы как попытку тебя в чём-то обвинить, противопоставить, уличить и начал защищаться, опять-таки не отвечая по делу. Вай мэй! И этот человек утверждает, что ему безразлично мнение окружающих! На деле же ты просто жадно ищешь этих мнений вокруг и пстоянно озабочен этим. Трудно подыскать более впечатляющий разрыв между декларируемым и реальным...


Я ничего не горожу. Просто твоё скромноие высказывание про "таких правил нет" недостаточно ясное, чтобы сделать вывод, были ли такие правила или нет, есть ли они сейчас и как давно их отменили.

Тебе не кажется вежливым и нормальным в случае необходимости достаточно развёрнуто отвечать на вопрос, задаваемый тебе, а не просто буркать "да или нет", молясь на второй принцип сталкинга?

Этим самым ты бы сэкономил и своё, и чужое время, и тебе бы не пришлось отвечать потом в стиле "чё ко мне пристали, я сказал то, что сказал, и баста. Лишнее не горожу. Понимайте как хотите, мне всё пофиг."

Твой же лаконичный ответ НИКАК не прояснил, было ли правило или нет. Простая константация "такого правила нет" не проясняет этот момент. Может, этого правила нет только 15 минут? Поди догадайся. Но тебя абсолютно не трогает, как тебя поймут, не так ли? Тебе ведь безразлично мнения окружающих, и на болтунов тебе плевать... Настоящий воин!


То, что Нильсен особо много по этому поводу н размышлял, я охотно верю. Меня в эти правила посвящал конкретно Исследователь, и он позиционировал это как условие админа Нильсена, мол он это выдумал. Как же так? Исследователь просто врал? Нильсен не в курсе, чего это там Исследователь втирает юзерам про недопустимость без разрешения распространять материалы? Какой бардак

Итак, ты упорно не желаешь ответить, БЫЛО ли там такое правило или нет. Вот скажи мне конкретно: "Нильсен, находясь в трезвом уме и здравой памяти, ответственно заявил мне, что такого правила нет и не было никогда, а за то, что там рассказывал Гоке Исследователь, он ответственности не несёт".

Ты можешь мне сказать чётко, было или нет? А ту ахинею про то, что Нильсен много не думал и ему надо посоветоваться, рассказывай кому-нибудь другому. Вы с Нильсеном вообще знакомы с таким понятием - дисциплина ума?

Про то, что надо спрашивать у авторов - я и без тебя всегда знал. На открытом форуме я могу копировать и распространять хоть как любые материалы, не спрашивая никого, только копирайты ставить желательно, конечно. Мне не надо спрашивать у Чугреева или Индиго разрешения, чтобы скопировать его текст на другой форум

А на закрытом форуме (конкретно инсенсайэти) - этого делать нельзя без спросу. И именно это я и спрашивал у тебя, когда интересовался, дал ли тебе добро Исследователь. Он тебе дал. Но можно ведь распространять материалы с закрытого форума, не спрашивая ни у кого, искренне скажем считая, что этого не требуется? Ведь можно? Можно.

Из твоих текстов это изначально никак не следовало (да, да, я помню про 2 принцип сталкинга ), вот я и уточнить решил. Ты же стал утверждать, не обладая достаточно полной информацией по данному поводу, что мол такого правила нет. А оно тем не менее есть, хотя бы и в форме спрашивания разрешения.