ingvar

Принято.

Нет, четкого и однозначного мнения лишь по постам у меня сложиться не может. Мне нужно было бы знать тебя лично и достаточно долгое время, а также видеть, как ты себя ведешь в различных ситуациях.[/quote]
Разумное замечание.


1. Нет, никогда. Мне это неинтересно.
2. Нет. Я никогда не использую данные ситауции просто в целях тренировки. Они ВСЕГДА несут конкретные прагматические цели, и зачастую - не одну.


Это не проверка. И потом, буду ли я делать что-то именно с ними, а не с кем-то другим? Вовсе не очевидно.


Этого МАЛО. Да, я знаю, от общения со мной очень многие люди чуствуют, что их воприятие и самоосознание меняется. Это происходит даже тогда, когдя я не приклядываю к этому никаких сознательный усилий. Но это САМО по себе ничего не даёт. Надо знать, как можно это использовать, иначе толку - ноль.

Много смеялся. Ты как страус, засунув голову в песок, искренне убёждён, что раз он никого не видит, то и его не видят. На самом же деле жопа - снаружи и прекрасно видна

Одними мантрами в ключе "Я реально пи..атый чувак, меня никто ни за что не может зацепить, я продвинут по пути так, что вообще неуловим" - дела не поправить. Ты увяз в саморефлексии по уши, и что самое печальное, не желаешь этого замечать. Если бы ты в самом деле не имел уязвимых мест, то я бы не смог затеять этот разговор и вызвать тебя на него. Ты можешь убеждать себя и далее, что это была всего лишь забавная игра, в которой ты принял участие по собственному желанию с целью поразвлечься.

НЕ ВСЁ ТАК ПРОСТО.

vindicator



Слушай, у меня серьезно начинает складываться мнение, что ты либо попался в ловушку, из которой, как ни пытаешься, не можешь найти выход, либо ты специально провоцируешь меня таким поведением на какие-либо действия. Да же и знаю

Посмотри, высказывание



разворачивается одним из трех способов:

1. "если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт ВСЕГДА трактуется однозначно"
2. "если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт ИНОГДА трактуется однозначно"
3. "если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт НИКОГДА НЕ трактуется однозначно"

потому что вероятность любого события P равна 0 (случай 3), 1 (случай 1) или лежит в интервале (0,1) (случай 2). Причем при такой форме высказывания случай 3 сразу же отбрасывается.

В данном случае событие P определяется следующим образом:

Если vindicator рассказывает свой опыт и его опыт читает человек из указанной группы людей G (которая, кстати, vindicator-ом не указана, т.е. не указано, кем опыт трактуется однозначно; может, теми, кто вообще не умеет читать?), то этот человек сделает однозначный вывод, о том, что это действительно опыт vindicator-а.

Хорошо, таким образом, у нас остается 2 варианта, в которые может быть развернуто высказывание. В моем понимании здравой логики, случай 1 - это наиболее логичный вариант. Но виндикатор говорит, что, нет, нифига, ты все абсолютизируешь и доводишь до логического обсурда. Тогда единственным подходящим вариантом остается вариант 2, т.е.

"если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт ИНОГДА трактуется однозначно"

С этим я спорить, действительно не могу. И если это, согласно тебе, vindicator, на самом деле равносильно



то и про себя я могу сказать то же самое: если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт трактуется однозначно. В таком случае нас спор по этому конкретному вопросу бессмысленен, и мне остается только удивляться в очередной раз твоей логике.

А если нет, то vindicator, все-таки попался в ловушку, которую сам же себе и сделал. Мне интересно, признаешь ли ты это или будешь и дальше продолжать свою софистскую интеллектуальную деятельность.


Пардоньте, но где же я утверждал, что именно ты говорил это? Или ты уверен, что все заключенное в кавычки - это цитаты???


Вообще-то, кванторы еще в школе проходят, хотя не буду утвреждать за всех.

Вот есть у тебя выражение, зависящее от вещественной переменной из x, например, "x > 5". А вот пример высказывания с использованием квантора всеобщности: "для любого x x > 5". То же высказывание, но с квантором существования звучит следующим образом: "существует x, такой что x > 5".

"для любого" - это квантор всеобщности, "существует такой, что" - квантор существования. Первое высказывание ложно, а второе истинно. Разница огромна, как ты понимаешь.

Что касается рыба и селедки - то это ненаучная иллюстрация упомянутого мною факта: не всякая рыба является селедкой.


Думаю не только. Скорее, верно другое: этого не видно только тебе.


То, что я здесь указал есть мое допущение того, что вышеуказанная мной группа людей G состоит из людей, находящихся в позиции абсолютный разум. А если G - произвольная группа (а у тебя оно получается так, посколько ты явно ее не определил), то твое высказывание явно не верно, например, для людей, не умеющих читать вовсе.


Трекеры Cleargreen утверждают, что многие адвокаты находятся в этой позиции точки сборки. От себя могу добавить, что, как мне кажется, люди и других профессий (например, связанных с математикой), когда с головой погружены в свою профессиональную или научную деятельность, также смещаются в эту позицию. Я таких людей знаю. Кроме того, после прослушивания лекций нескольких достаточно известных людей, среди которых были президент компании Intel Пол Отеллини и вицепрезидент компании Microsoft Крейги Манди, у меня сложилось четкое впечателие, что из точка сборки находятся в позиции абсолютный разум.

Что касается меня, для меня эта позиция точки сборки не представляет большого интереса, хотя я и близок к академическим кругам. Мне больше нравится состояние длительного внутреннего безмолвия. Хотя временами, для решения некоторых задач, смещаюсь, как я считаю, и в позицию разум.

vindicator


Я уверен, что виндиктор меня понял правильно, но, на всякий случай, поясню еще раз.

Я "против этого" только в контексте нашей игры, т.е. только понарошку. Поскольку для меня это игра, у которой есть свои правила. Бессмысленная, по сути, игра, смысл которой - придираться ко всем (или почти всем) мелочам. Что я и сделал


OK, я действительно на тот момент сделал статистику только по одному человеку (по себе то бишь), а также опирался на наблюдения других людей по этому вопросу. Должен заметить, что и ты пришел к тому же результату, что и я (или я не прав?). Если я прав, то нас, по крайней мере, двое. А теперь, пусть, ну хотя 2-3 человека, читающих этот топик, скажут обратное. Я практически уверен, что таких людей не найдется, прото потому что их нет. Это и будет статистикой для тебя


Мне вообще не понятно, в чем суть твоего недовольства?

Наша беседа получается такой: ты говоришь:

- ты пересказал опыт другого человека, котрорй тот выложил в Инсенсити. А этим ты нарушил такие-то правила.
- нет, я ничего не нарушал, таких правил там нет
- о чем ты говоришь? я ТОЧНО ЗНАЮ, что такие правила БЫЛИ.
- были, ну и какая разница? Сейчас-то нет, значит, ничего не нарушаю!..
- нет, твое высказывание недостаточно, чтобы сделать вывод БЫЛИ такие были правила, или нет. Ты увидел в моих незамысловатых словах попытку в чем-то уличить тебя, а еще говоришь, что тебе безразлично мнение окружающих?!

Улавливаешь? Ты, вот, приходишь в ресторан, заказываешь то-то и то-то. Тебе говорят: у нас такого нет. "Но как же?! Я ТОЧНО знаю, что месяц назад такое было. Вы просто не знали, было оно или нет. А иначе бы обязательно ответили, что да, месяц назад было, а теперь нет"

Лол!


Действия или характеристики других людей я обсуждать не намерен.


Нам рассылали правила форума по мылу (уже когда ты ушел), и там я пункта, касающегося этого вопроса не увидел. Поэтому и сделал уверенное заявление об отсутствии таких правил. А теперь, когда после данной дискуссии соответствующий пункт правила добавили, заявляю: с разрешения автора публиковать материалы можно.


А это вообще шедевр. Вот есть у тебя колесо от велосипеда. Я говорю: "но велосипеда-то нет...". А ты отвечаешь: "нет, он есть, хотя бы в форме колеса". Лол еще раз


И как же, с твоей точки зрения, это использовать?


Но ведь это действительно так! Мне даже как-то неудобно , что ты пыхтишь и так, и эдак, а мне все твои якобы "хватания за яйца" индифферентны.


Постойка, не утверждал нигде, что "Я реально пи..атый чувак <...>, я продвинут по пути так, что вообще неуловим". Это уж твои додумки.


Быть безупречным - это не значит не допускать ошибок, а наилучшим образом и в кратчайшие сроки их исправлять (слова дона Хуана, не дословно). Ошибки допускали даже нагвали, обладающие всей полнотой осознания (вспомним нагваля Розендо и история про нагваля Элиаса и ведьму Амалию).


Возможно, увяз, со стороны, видимо, виднее (хотя как ты делаешь вывод только моим постам на форуме???). А не хочешь замечать - хочу, наверное не всегда и не с первого раза получается. Но потому-то (это одна из причин) я общаюсь по сети, иногда влезая в такие вот споры - чтобы увидеть то, что не видно с первого взгляда.

Ну, не уверен в истинности твоего знания, чего ты там узнал по моим постам, но для меня плюс хотя бы то, что ты согласился (хоть и со скрипом), что я не говорил "всегда", чего ты мне упорно пытался приписать несколько постов подряд.


Я согласен с таким разворачиванием. Ты меня наконец начинаешь приятно удивлять проклёвывающейся нормальной логикой. И вправду, все возможные случаи трактования можно уложить в эти 3 варианта. И мой вариант - вариант номер 2. Причём слова ИНОГДА включает в себя такие крайности, как ПОЧТИ ВСЕГДА И ПОЧТИ НИКОГДА, согласен? А почему ты подумал, что мой вариант - это именно вариант номер 1 (и исходя из этого строил свои разоблачения) - для меня загадка.



Этот вариант вовсе не самый логичный! Ну вот, а я только похвалил твою логику С чего ты взял, что развёртывание моей фразы как: 1. "если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт ВСЕГДА трактуется однозначно" является самым логичным или естесттвенным. Ведь это же абсурд! Ибо никакое событие ВСЕГДА и ВСЕМИ (так как всегда есть субъект, который проводит трактовку) не может трактоваться однозначно. Неужели в твоей системе мира есть такие примеры, которые бы однозначно и уверенно попадали под пункт один? Приведи их пожалуйста.

Я думаю ты не сумеешь этого сделать. Отсюда я делаю вывод, что ты или совершенно безумен (что вряд ли), либо искренне запутался в своей логике (которая местами весьма хороша, но местами прсто кошмар), либо оперируешь подобными категориями, объявляя их наиболее логичными, по сознательному умыслу с целью любым путём доказать мне мою неправоту. То бишь софизм, когда с помошью заведомо ложных и невозможных в принципе посылок оппонент как-то пытается доказать собственные ложные утверждения.


Ну наконец-то, ты это понял! Ух, кто бы мог подумать...


Не понял, чему именно в моей логике ты на этот раз удивился, ну да неважно. Но я рад, что ты таки смог связать дважды два и сделать действительно НОРМАЛЬНЫЙ и наиболее напрашивающееся развёртывание из моих слов, а не то, что ты предлагал в первый раз. И бесмысленности в нашей во всех отношениях приятной, глубоконаучной и интеллектуальной дискуссии на важнейшие вопросы бытия (которую ты грубо назвал спором) я не вижу вовсе.

Печально, что ты не увидел смысла в том, что я указывал тебе на твою грубую ошибку трактовки моих слов (которую ты в итоге признал). Лично я бы был бы рад и благодарен тому, кто смог бы указывать мне на подобные ошибки (реальные ошибки, ингвар, а не то, что ты неуклюже, в риторических целях пытаешься выставить за них!). У меня бы язык не повернулся называть это бесмысленностью. Для меня в этом бездна смысла и полезности. Но ты не из таких людей, видимо...



Другого утверждения, видишь? Утверждения "что этот факт тракуется всегда неоднозначно". Я снова призывая в свидетели ЛОГИКУ. Раз это утверждение, то следовательно, его КТО-ТО утверждал? Я точно знаю, что это не я (я такого не говорил), и, так как в теме разговариваем только мы вдвоём, то получается 2 варианта. Либо ты мне это пытаешься приписать, либо это твоё утверждение. Так как ты этого тоже ранее не говорил, то мне остаётся сделать вывод, что ты приписываешь мне это высказывание, что я и сделал.

В случае если это всё-таки ТВОЁ утверждение, то тогда я вообще не понимаю, чего ты этим хочешь сказать. Ты тогда хочешь в итоге сказать, что мой контраргумент опровергает твоё утверждение?

Ну да, это так. Ты признал, что мой аргумент опроверг одно из твоих нелепых утверждений.

Это конечно не обязано быть чьей-то полной цитатой, но раз уж это утверждение, то оно всё-таки должно основываться на ранее сказанных словах чьих-то словах. А если это один из твоих гипотетических вариантов возможного высказывания, который ты выложил в дискуссионных целях, то ты хотя бы предупреждал об этом, что ли. Всё, разобрались? Или тебе есть ещё что сказать? Жду...

...как я считаю...

Я тоже могу сказать, что считаю слесаря дядю Васю и дворника дядю Петю находящимися в позиции Абсолютного Разума (ну вот кажется мне, и всё тут!), а кроме того, доморощенные гуру из пятого подъезда, которым я очень доверяю, сказали, что многие погонцики караванов тоже находятся в этой позиции. И что их этого?

Всё твои "данные" - любо мнение других людей (пусть и авторитетных для тебя), либо твои субъективные "кажется". Твоё мнение - вопрос твоей веры, а не знания и как таковое является косвенным убеждением, а потому ровным счетом ничего не значит.

В связи с этим считаю твой вывод, что я не нахожусь в позиции Абсолютнго Разума, основанным на субъективных представлениях и верованиях, а посему недостаточно достоверным для серъёзного принятия к сведению.

Экий ты игривый...
Как удобно все косяки сваливать на понарошечность ситуации, на неясность правил игры, на то, что правила можно выдумывать и менять на ходу. Брякнул нелепость, тебя уличили в этом, а ты им "Да вы шо? Я понарошку всё тут говорил, играюсь видите ли".

Получается, и твой второй принцип сталкинга, который ты упоминал в этой теме, тоже дешёвая понарошка?

Слушай, а может у тебя и логика понарошечная? И живёшь ты понарошку, всё играешься в "сталкерские игры", в ожидании ВЕЛИКИХ дел, приход которых ты конечно же уверенно распознаешь и уж тогда-то начнёшь действовать ВСЕРЬЁЗ!

Как бы вся жизнь в понарошечных играх не прошла, игрун ты наш. Воин не ждёт настоящих битв, он не гововится бесконечно к свершениям, для него вся жизнь УЖЕ СЕЙЧАС - поле сталкинга, и нет ничего игрушечного и несерьёзного. Вся жизнь, каждый поступок, каждое слово предельно серьёзно, и смерть всегда подтвердит тебе это.

Я не понимаю, КАК можно всерьёз называть себя воином и при этом нести ТАКУЮ ХЕРНЮ, как ты "тут я буду действовать на полную силу, всерьёз, а тут понарошка, тут можно расслабится и позабавится, ибо нет ничего страшного"?

О мама мия, и этот человек называет себя близким к академическим кругам . Ты в каком смысле близок-то? Жена твоего брата работает уборщицей в Академии?
Ты пропустил мимо ушей мои слова о ничтожности предлагаемой тобой выборки, и как ни в чём не бывало предлагаешь мне опросить 2-3 людей. Курам на смех такую статистику. Ты вообще с наукой статистикой знаком? Статистическая выборка подразумевает в данном случае опрос как минимум 10 000 людей (чем больше, тем лучше), чтобы данные могли считаться статистически достоверными. Причём эти люди должны быть опознаны кем-то как несомненные воины и кроме того должны быть постоянными посетителями форумов, чтобы их мнение могло учитываться. Вот тогда выражение "подавляющее большинство - интеллектуальные спекулянты" будет иметь право на жизнь.

Как ты понимашь, сделать такие исследования очень трудно. Поэтому это твоё утверждение - просто субъективное мнение отдельного человека или небольшой группы людей и не имеет никакого права называться объективным фактом.


Я всем доволен.


Ну да, всё правильно. Ты высказал неверные сведения "что таких правил так нет", пребывая в заблуждении по этому поводу, и тем самым пытался ввести меня в заблудение. ЭТИ ПРАВИЛА ВСЕГДА БЫЛИ, И НИКОГДА НЕ ОТМЕНЯЛИСЬ. А тот факт, что конкретно какой-то там Игорь был не в курсе дела, никоим образом не обозначает, что таких правил там нет.

Если же эти правила когда-то временно отменялись, то пожалуйста, укажи мне, какой из модеров или админов когда и где это объявлял?

В связи с этим мне непонятна причину твоего лола. А, понял вроде, ты смеёшься над своей глупой самоуверенностью, которая заставляла тебя утверждать ложные сведения про то, что таких правил нет? Молодца!


Дык я же тебе уже пояснил, ещё до того, как я ушёл, такие инструкции рассылались по мылу, в том числе мне. Тот факт, что именно тебе не слали такие правила, никоим образом не обозначает автоматически, что эти правила отменили для всех. Опять, же ты был просто неинформирован. Это вина модераторов, эта их непоследовательность и небрежность в проведении политики форума, согласен?

Если бы Нильсен аккуратно относился к своим обязанностям куратора, то он бы строго следил за этим и не допускал бы, чтобы одним людям правила доводились, другим - забывали (при этом правило всё равно негласно всегда существовало). Он бы не забывал прописать это в правилах и не забрасывал бы тему о том, что правила наконец-то неплохо бы было прописать хоть где-то на месяцы.

Он бы не ждал того момента, чтобы оторвать жопу от кресла, забыть н время о своих глубокомысленных вещаниях и наконец только сегодня, спустя полтора года (!) после открытия проэкта прописать этот немаловажный пункт в правилах форума. Только после того, как виндикатор поднял бучу по этому поводу на другом форуме, и подталкивая Игоря, заставил его озадачить Нильсена, Нильсен соизволил определиться. Браво!

И потом, ты слегка путаешь ситауцию. Сегодня соответствующий пункт правил не добавили, его просто наконец прописали, а до этого он существовал в негласном виде и в виде инструкций по письму (там - не для всех, но я же не виноват в Нильсеновском бардаке?)

Я начинаю опасаться за твой разум и дивлюсь уникальному чувству юмора. Чего там смшного? что за неуместные приёмы про колесо?

Я утверждал, что на форуме есть правило, запрещающее распространять материалы форума без разрешения автора текста? Утверждал. Такое правило форума есть? Есть. Оно нынче звучит так:


Это и есть запрещение распространять материалыс форума без ведома автора, оговоренное тем, что при получения разрешения это делать можно. Это правило было всегда, и то что по расхлябанности Нильсена он соизволил его чётко прописать только сегодня, отнюдь не следует, что его не было хоть какой-то период времени существования форума.

Твоё утверждение - "такого правила нет" - ложное. Оно было всегда. Но я тебя в этом не виню, ты был просто не в курсе.

И я конечно рад, что тебя что-то там рассмешило в связи с колёсами и велосипедами, но при чём тут наша беседа? Или ты опять сделал какие-то невысказанные допущения, которые и заставили тебя смеяться?


Я боюсь, что эта тема выходит за рамки нашей беседы, и так чрезмерно загруженной всякими понятиями и категориями. Если ты позволишь, я начну разговор на эту тему в личном послании к тебе, как только сочту, что подходящий момент наступил. В случае же, если этот момент никогда не наступит, позволь заранее извиниться за неудобства, которое тебе может причинить чрезмерно длительное ожидание разговора на столь интересную тему.


Да право, не к чему испытывать неудобства. Мало ли какие глупцы, самонадеянно пыхтя, пытаются ухватить неуязвимого ингвара за яйца. Стоит ли беспокоится по этому поводу? Тебе ведь вроде подобные вещи должны быть безразлины? А, постой, я угадал! Это всё игра, та самая понарошка? Чувааааак...


Стою!
Конечно, ты это не утверждал. Это не додумки. Это я просто в вольном стиле перефразировал твоё утверждение про то, что тебя не ухватить и нечем зацепить. Но почему ты решил, что это позиционирую именно как твою цитату? Или ты уверен, что все заключенное в кавычки - это цитаты??? (с) некто ингвар


Прекрасно, а почему же тогда ТЫ утверждаешь, что тебя реально нечем зацепить? Раз даже Нагвали ошибались и соответственно обладали уязвимостями? Ты круче всех?
Меня вот есть за что зацепить, я это признаю всегда. А почему ты такой клёвый незацепляемый оказался? Непонятно.


Я знаю, что это одна из причин, по которой ты вообще стал говорить со мной. И когда я зацеплял тебя, я это учитывал...

Поверь мне, с таким подходом в таких спорах и играх ты не сможешь увидеть ничего, кроме того, чтобы ещё глубже и ещё прочнее саморефлексировать. Это иллюзия и заблуждение. Не ты первый, кто провозглашает такие "практические" цели дебатов на форуме. ТЫ не последний, кто подобным образом считает, что занимается реально полезным сталкингом. Такая польза - воображаемая и мнимая.

Я не могу тебе это убедительно доказать через форум, увы. Даже и не спрашивай. Это вопрос практического знания и эффективности, а не интеллектуальных представлений и принципов.

Только умоляю, ты хотя бы не заявляй, что в моём лице нашёл мелкого тирана и ныне успешно укрощаешь его. Это будет уж сосвем полное имбецильство и идиотизм. Ну какой, скажите на милость, мелкий тиран из строчек на экране, тем более что я не имею над тобой никакой власти?
Ты сам говорил:

Что за тиран, в общении с которым ты чувствуешь полную безопасность и комфорт, и всегда можешь прервать общение хоть навсегда? Правильно - никакой.
Давай, до встречи!

vindicator



OK, сочтемся на том, что я неправильно развернул твое высказывание, и от этого образовалась вся дальнейшая дискуссия.

Но я поясню, свой выбор. Помнишь, к каком контексте была сказана фраза



?

Позволь мне снова вернуться к тому моменту нашей дискуссии, только на этот раз я заменю указанную фразу ее развернутым эквивалентом:



Заметь, что рассматриваемая фраза выдана в форме противопоставления (в данном случае на это указывает союз "а если ... то") тому, что я не указал в том своем посте, мой это опыт или не мой. И в то же время, ИНОГДА означает "от случая к случаю", т.е. когда-то факт описания тобой собственного опыта трактуется однозначно, а когда-то нет. Но, должен заметить, что если однажды я выдал пост, где невозможно однозначно сделать вывод, мой это опыт или нет, то это совсем не противоречит тому, что факт описания мной собственного опыта тоже ИНОГДА трактуется однозначно. Т.е. реально здесь нет противоречия, если разворачивать твою фразу способом номер 2. Это первая причина, почему я откинул 2-ой вариант развертки.

Второй момент. Твое высказывание



не несет почти никакой полезной информации. Опять же, возвращаясь к вероятностям: тебе известно, что вещественная переменная x (вероятность события) принимает значения из отрезка [0,1]. Твое утверждение говорит нам, что x не равно 0 и x не равно 1. Мы вычеркнули из множества значений x две точки (0 и 1), но это ничто по сравнению с общим количеством значений x (если быть евреем, то правильнее сказать "мощностью множества значений х"), которых бесконечное количество. А раз так, то зачем говорить то, что и так самоочевидно, и практически каждый может сказать о себе то же (т.е. факт описания им собственного опыта иногда трактуется однозначно)?

А вот если бы ты имел в виду вариант развертки номер 1, то этим ты бы утверждал, что x равно 1. А это уже несет ОЧЕНЬ много информации. И эта информация такова, что кажется невероятной, о чем ты, кстати, и согласился:



Именно это и вынудило меня прицепиться к этой твоей фразе и усомниться в ее истинности.

В любом случае на лицо прокол в твоей логике, как ни крути.

vindicator


Да, именно так. Я и не предполагал, что это может вызвать непонятки.


Естественно, это просто предположение. Я специально для этого употребил слово "думаю".


OK, принимается. Но вообще говоря, то, что передается словами посредством логики, предназначено в идеале для людей, находящихся в позиции абсолютный разум (или около того). Потому что для человека с точкой сборки в другой позиции слова могут быть, как уже отмечалось, лишь набором звуков (или точек на экране).


Вообще-то, кванторы - это очень простая вещь . Не все, что звучит сложно, в той же степени сложно по своей сути. Ты, как биолог, должен знать это



Я исходил из своего понимания позиции абсолютного разума как ничем не замутненной логики доказательств математических теорем. Для меня разум ассоциируется с математикой. Недаром все-таки, многие философы соглашались с Кантом, который сказал, что "во всяком знании ровно столько науки, сколько в ней математики".


Хорошо принимаю. Но мне было бы интересно послушать, что в твоем представлении означает позиция точки сборки "абсолютный разум". А тебе она известна не только по твоим субъективным "мне кажется" или по мнениям друзей, ведь ты утверждал, что сместился в эту позицию, когда отвечал Валерию Чугрееву в теме про трезвость и критичность мышления.


Упс, и здесь все-таки вынужден признать, что ты прав . Для война нет важных или неважных действий, нет больших и малых решений.


Один момент - я не предлагал тебе опросить 2-3х человек. Я предлагал, что из всех людей, читающих форум (из которых зарегистрированных несколько десятков), высказались хотя бы 2-3. Согласен, это не статистика, но потому я в последнем своем высказывании на эту тему и поставил смайлик

vindicator


OK, поехали разбираться.



Теперь давай сравним твой вариант правила:

1. Запрещается перепечатка и распространение материалов инсенсайэти в электронном и печатном виде

и то, что опубликовано на сайте Инсенсити (и процитировано тобой) и, согласно тебе, было с самого начала ("ЭТИ ПРАВИЛА ВСЕГДА БЫЛИ, И НИКОГДА НЕ ОТМЕНЯЛИСЬ"):

2. За авторами сохраняются все авторские права на опубликованные тексты в данном Фopyме. Поэтому публикация и цитирование текстов из данного Фopyма в других местах требует личного разрешения автора текста.

Заметь, в 1 нет никакого намека на личное разрешение автора текста (только не говори мне, что это имелось в виду!?). Т.е. публикация в другом форуме материалов сайта невозможна ни при каких обстоятельствах. Следовательно, 1 не эквивалентно 2. Т.е. таких правил там действительно нет.

Поэтому я высказал отнюдь не неверные сведенья, а твои претензии по этому вопросу вынужден признать беспочвенными.


Это про то, что 2-ой вариант правила намного слабее первого. Настолько, насколько, скажем, велосипедное колесо меньше самого велосипеда.


OK.


"Неудобно" было специально сопровождено смайлом


Мне кажется, ты приписываешь мне то, что я не говорил. Я не говорил, что не имею неуязвимостей и даже того, что меня невозможно зацепить.

Я говорил, что тебе меня нечем зацепить, и применительно к нашей дискуссии. Есть достаточно вещей, которыми меня поддеть можно. Но уж точно не по интернету, или более правильным будет сказать то, что твои сообщения в этой дискуссии меня не зацепили.


Первый момент: я не рассматривал тебя в качестве мелкого тирана. Мелочный тиран - фанат известного, и страстно манипулирует им. По твоим постам у меня не сложилось впечатление, что ты цепляешься за что-то, что уже знаешь, и яростно пытаешься это доказывать остальным. По той же причине я никогда не видел мелкого тирана в пользователе с ником Тигр (ну, может, помнишь такого...), что обитал 2-3 года назад на кастанеда.дзр.ру.

Второе: не всякий мелкий тиран должен обладать властью. Мелких тиранов, которые не обладают реальной властью над войном, новые видящие называли "мелюзгой" .

ingvar

Я и не опровергаю того, что твой вариант трактовки посторонним человеком, кто написал текст, такой же в принципе, как и мой. Конечно, теоретически ИНОГДА подходит к обоим случаям, но у меня всё-таки было указание на автора (пусть не предельно ясное, но тем не менее верное по сути), а у тебя не было его ВОВСЕ!
Вместо этого ты решил, что ментального допущения "раз в посте выше на эту же тему я один раз упомянул какого-то знакомого видящего, то по идее люди должны догадаться, что речь идёт о его же текстах".

Я не могу сказать, что это абсолютно самоуверенное утверждение и что такого вывода сделать невозможно. Можно. Более того, скажу, ято окнкретно я рассматривал и такой вариант в первых рядах.
Но! Одно дело всё-таки давать указания, а совсем другое - подразумевать, что люди самостоятельно сделают НЕОЧЕВИДНЫЕ логические умозаключения и угадают твои предположения.
Я понимаю, что ты действовал из лучших побуждений и "не предполагал, что это может вызвать непонятки." Но наверное тебе просто не приходилось много обучать людей или давать им объяснения? Иначе бы ты знал, что многие вещи, которые тебе лично кажутся совершенно логичными и естественными, ОЧЕНЬ многим другим людям вдруг окказываются совершенно непонятными и чуждыми, и надо всё разжёвывать. Усилия по ясному выражения своих мыслей другим людям ОЧЕНЬ хорошо дисциплинируют разум.

Твой вариант предположения, что и так, кому надо, догадаются, что это текст Исследователя - гораздо более невнятный, чем мой про Жеку. Тут можно и подумать, что это твой текст уже идёт, или текст другого твоего знакомого видящего, или вообще взято из какой-то классики. Мой же вариант однозначно указывает на Жеку, и никто в здравом уме не сможет решить, что тут описан опыт скажем Кастанеды. Тут описан опыт Жеки. А уж тот факт, что не все смогли связать Жеку и виндикатора не делает этот опыт НЕ МОИМ! Это просто вопрос осведомлённости читающего.

Соответственно, моё выражение "а если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт трактуется однозначно" - не может являтся неверным.

"Ты и не предполагал, что это может вызвать непонятки.". А вот я всегда, когда общаюсь, имею это в виду и специально стараюсь, чтобы меня поняли. Для этого я использую например примеры и несложные, но верные аналогии. Я не тешу себя мыслями, что раз я понял что-то, то пары сумбурных фраз будет достаточно, чтобы это же поняли окружающие.


Я понял твою ошибку. Ты предположил, что я говорил в абсолютном смысле, а не относительном. И когда я тебе много раз сказал, что это не так, ты пост-фактум выложил свои логичские построения и признал, что напрасно примерил к моему высказыванию вариант номер 1. Но в таком случае почему:?

если ИМЕННО ТЫ изначально сделал неверные предпосылки и исходя из них строил своё доказательство нелепости моей фразы? В итоге твоя затея провалилась, но тебя это не смущает и чтобы сохранить лицо, ты невозмутимо говоришь "а всё-таки твоя логика ущербна!", хотя обстоит всё именно наоборот? Удивительно.


И опять-таки тут ущербность не в моей логике, а в твоей! Хочешь обосную? Запросто:)
Ты говорил:

Это два отдельных предложения. Первое указывает на твоё личное мнение (употребление слова "думаю") и указывает, что не только тебе обсуждаемое явление очевидно. Раз я исключаюсь (что следует из второй фразы), то должен быть ещё кто-то помимо тебя, кому оно очевидно? Логично?

Второе опровергает или лучше скажем кардинально уточняет первое предположение (верно другое) и предлагает конкретный другой вариант "этого не видно только тебе." Опять же, я попадаю в субъекты, "которому не видно", и более того, я объявляюсь единственно возможным субъектом, которому это может быть не видно. Это подтверждает слово "только". ТОЛЬКО Я из неопределённого числа людей (то, что имеются в виду не только мы вдвоём, ясно говорит первое предложение) не вижу обсуждаемое явление.

Соответственно, твоё предложение абсурдно. Ты не можешь знать и сответственно утверждать, что только мне не видно. Может быть не видно ещё кому-то, например Чугрееву (Чугреев, тебе не икается там? ) Это первый изъян.

Далее, указание на то, что первое предложение - это предположение (употребление "думаю"), никак не распространяется на второе предложение, ибо оно очень конкретное (не видно ТОЛЬКО мне) и соответственно не может являтся предположением, а является чистым УТВЕРЖДЕНИЕМ. Употребление слова "скорее" можно бы было считать тоже указанием на предположение, если бы опять-таки не абсолютная категоричность фразы "только тебе не видно", которая перечёркивает эту твою попытку сослаться на неуверенность в своих словах.
Это - второй изъян.

Пример подобного логического казуса:
"Думаю, ветер весь год будет дуть в том числе и с севера. Хотя, если разобраться, он отныне будет дуть ТОЛЬКО с севера!
То же самое. Человек не может знать наверняка, что ветер будет дуть с севера, и указания на субъективность мнения перечёркиваются категоричность утверждения (ТОЛЬКО).


Раз уж мы с тобой общаемся посредством слов, то логично предположить, что я нахожусь как минимум в достаточной близости от позиции Разума, чтобы воспринимать их именно как осмысленные слов? Но как видишь, оказывается, что не всегда твои предположения оказываются верными и одного факта того, что читающий находится около позиции Разума, не гарантирует того, что он воспримет твои слова именно так, как ты задумал. Посему, твои предположения "тот, кто близко от позиции Разума, должен меня понять по-любому, даже если я не озвучиваю половину логической цепочки, только благодаря тому, что он близко" (я правильно сформулировал твоё гипотетическое предположение? )
Иначе говоря, твои идеалистические представления о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ, разбились о твердыню РЕАЛЬНОСТИ.


Я откажусь от чести сформулировть данное понятие, так как не уверен, что смогу сделать это достаточно хорошо.

Ты опять перевираешь и абсолютизируешь мои фразы и приписываешь мне то, чего я не говорил. Давай посмотрим, что именно я говорил Чугрееву?:

Я не утверждал, что нахожусь ТОЧНО в позиции Разума (а если нахожишься точно, то эта позиция и называется АБСОЛЮТНЫЙ РАЗУМ). Я говорил, что находился в позиции Разума, а это подразумевает, что я находился просто близко от позиуции АБСОЛЮТНОГО РАЗУМА (неопределённо, как именно близко), но никак не указывает, что я был ИМЕННО в позиции АБСОЛЮТНОГО РАЗУМА.

Позиция Разума - это целая куча позиций около, а позиция АБСОЛЮТНОГО РАЗУМА - одна.

Я и сейчас нахожусь в позиции Разума. Так что твой посыл, что я якобы утверждал, что сместился в позицию АБСОЛЮТНОГО РАЗУМА, вынужден считать необоснованным абсолютизированием.

Как же, как же никакого нет намёка, да я тебе несколько раз говорил об этом! Даже в том самом первом вопрсе!. Давай процитируем его полностью, а не только тот кусок, который нравится тебе?



Видишь слова без спросу? Этим самым не просто намекается, а вполне явно оговаривается, что если бы ты спросил разрешения на перепечатку материалов, то ни у кого возражений не возникло бы. Так что тут не надо даже ничего молчаливо "иметь в виду" (как это любишь делать ты), тут всё вполне ясно.

Предложение чуть выше было:

Тут ясно видно, что я не утверждаю (и не утверждал никогда), что "публикация в другом форуме материалов сайта невозможна ни при каких обстоятельствах.", что ты мне пытаешься приписать, а наоборот, вполне конкретно и ясно указываю на нормальный вариант, при котором распространение таки возможно "спросить разрешение у автора"

То бишь, противопоставляются незаконное распространение без спроса и законное распространение, когда разрешение получено. Я фактически 2 раза (!) в одном вопросе спросил у тебя, а было ли разрешение у тебя. Но ты пропустил мимо ушей всё это и теперь

Потом, ты мне позднее "пояснил":

На что я тебе ответил

Пожалуй, примеров хватит, хотя есть ещё...

И после этого всего ты невозмутимо, как ни в чём ни бывало утверждаешь, что "нет никакого намека" и что я якобы балакал, что ничё нельзя распространять ни при каких обстоятельствах?. Да ты рехнулся! Намёки-то просто толстенные!

Ты или в самом деле меня за невнимательного дурачка держишь, который не помнит, что и где говорил (напрасно ), или искренне фильтруешь своим сознанием такие неудобные факты, лишь бы оказаться правым.


Это неверное утверждение, которое ты абсолютизировал, при этом умудрившись несколько раз не заметить соседнии предложения и пояснения в последующих постах, которые вполне всё ясно поясняли. И этот человек призывал всех читать осознанно?! Мама!

Если бы ты читал ВНИМАТЕЛЬНО, то увидел бы, что именно эквивалентны. Требование разрешения на публикацию есть с обратной стороны запрещение публиковать, не имея соответствующего разрешения. Таким образом, фраза "Запрещается перепечатка и распространение материалов инсенсайэти в электронном и печатном виде" никоим образом не противоречит нынешнему конкретному звучанию правил.

Таких, которых ты выдумал и необоснованно пытался приписать мне - нет. А те, про которые утверждал я и которые ныне озвучены - есть.


Ты снова увяз в своих абсолютизированных предположениях (любишь всё абсолютное?), сделал неверные выводы, не заметил очевидных фактов про "без спросу", и всё ещё уповаешь, что выразился правильно? Завидное упорство, но, к сожалению, всё впустую. И мои претензии отнюдь не беспочвенные, что, надеюсь, ты хоть сейчас признаешь.

Чего-то я не врубаюсь. Ты предлагаешь не рассматривать те твои абзацы, после которых есть смайлик, всёрьез? И ты не несёшь за такой базар ответственности? Это как раз и были те самые понарошки? Ты же нынче признал, подобное отношение к жизни - не по воински...

Давай ты будешь так шутить с другими людьми, ОК? Мои же смайлики никоим образом не обозначают, что я писал туфту. Я ставлю смайлики, чтобы выразить эмоции, что мне смешно, а не для того, чтобы предложить считать мой предыдущий текст пустым анекдотом и не вопрнимать его всерьёз.


Ах, я в тебе снова не ошибся! Я так и знал, что ты зацепишься за мою личность и начнёшь утверждать, что ты имел это в виду ТОЛЬКО по отношению ко мне. У тебя просто не было других вариантов выйти их этой ситуации, не потеряв лицо.

Вариант конечно хороший, но КАК ты узнал, что именно мне нечем тебя зацепить? Ты настолько хорошо знаешь меня, что можешь прогнозировать все мои возможные действия и ясно видишь ,что у меня нет возможности никак на эти твои слабости воздействовать? Ты знаешь все свои слабости наизусть и отлично видишь всё возможные варианты тебе зацепить? И, якобы имея эти 2 знания (что почти невозможно, ИМХО), ты делаешь этот вывод, что МНЕ ТЕБЯ не зацепить?
Ты это всё всерьёз? Ты выполнил эти 2 условия?

Потом, ведь слово "зацепить" ВОВСЕ не обязательно значит, что ты от моих расстроишься, заплачешь, взбесишься или начнёшь кипеть от гнева. Ты ведь это подразумевал? Можно зацепить так, что ты будешь чувствовать себя превосходно, или вообще не заметишь.

Зацепить - это значить так дёрнуть за невидимую условную ниточку в человеке, чтобы он от этого действия выдал вполне определённые реакции, запрограммированные в его тонале. И интернет для этого вовсе не барьер. А уж какие ниточки дёргаются и какие действия вызываются - это уже отдельная песня.

Применять это можно для давления, для манипулирования, для сталкинга, для обучения и прочее.

Лично ты для меня в это отношении выглядишь как кукла, обвешанная разнообразными ниточками. И тот факт, что ты не чуствуешь, что за некоторые из них дёргали, не говорит ни о чём особенном... Это - не показатель.

Но ты можешь продолжать дальше не верить в это. Я не настаиваю и больше на эту тему тебя убеждать тебя не намерен. В этом положении даже есть своя прелесть (когда человеку явно дают понять, что с ним будут делать или делают, но он это успешно пропускает мимо ушей)


Помню Тигра... А может ты и тот мой ник помнишь, под которым я писал 2-3 года назад на дзр?

vindicator


Я понял так, что это было сказано применительно к моему второму посту про 2 точки сборки. Я прав?


Нет, виндикатор, нет. Ты не улалвиваешь поинт (или делаешь вид, интересно, а что более вероятно?). Пусть даже те мои 2 поста про 2 точки сборки - хоть 1000 раз лажа. Пусть бы я даже вообще никакого намека на автора даже в первом посте не сделал - ВСЕ РАВНО это не мешает тому, что ИНОГДА факт передачи мной собственного опыта трактуется однозначно. Я написал много сообщений и еще напишу, и содержание одного взятого отдельно поста не влияет на истинность утверждения о моих постах, в котором фигурирует слово ИНОГДА. Поэтому твое утверждение в отношении себя самого, хоть и было подано в форме противопоставления, таковым не является.

Таким образом, если даже твое высказывание развертывается в вариант 2 (а не в вариант 1, как я предполагал в начале), то все равно в твоей логике есть прокол, и даже два. О первом из них речь шла в абзаце выше, а второй указан в одном из моих предыдущих постов.

Поехали далее:


С этим никто и не спорил.


Вот именно! Ключевая фраза - "Тут описан опыт Жеки".

И если бы ты сказал, что, мол, "если я описываю опыт Жеки, то этот факт трактуется однозначно" (это не цитата!), то мне действительно было бы невозможно придраться к тебе по этому поводу. Но ты сказал-то совсем другую фразу:



а поэтому сказанное тобой



хоть и верно, но, что называется, не в тему. Ведь читающему может понадобиться предпринять дополнительное усилие (а может и не понадобиться) для установления того факта, что Жека и есть тот самый vindicator. И не факт, что у него это получится. Не факт также, что он вообще будет на этом заморачиваться. Следовательно, ни о какой однозначности речи быть не может.

Да и вообще, ты сам говорил, что не заставлять читалей гадать, что откуда берётся, является проявлением уважения и аккуратности по отношению к читателю. Стало быть, ты не утруждаешь себя этим?


Но оно таковым является, тем не менее. Кстати, тебя не удивило, в какой категоричной манере это подано - "не может являтся неверным"? Ты ведь говорил (не здесь), что всегда понишь про то, что можешь быть в корне не прав, те, кого ты ругал, могут оказаться правыми?! Вот нестыковочка-то, блин



далее:


Будь добр, уважаемый vindicator, укажи, пожалуйста, где были приведены "примеры и несложные, но верные аналогии", поясняющие твое предположение. Или ты всерьез считаешь, что всем окружающим очевидно, что в данном контектсе имелось в виду под относительным и абсолютным смыслом?


не было никакой затеи. Я просто был смущен такой логикой. И я также показал, что если мои предпосылки неверные, то твоя логика еще более нелогична. Потому в ней в любом случае прокол.


Ты перевираешь начсет "обсуждаемого явления".

Хочу сделать 2 замечания:

1. Это было высказано, когда я считал, что твое высказывание



разворачивется в вариант 1.

2. А дальше был диалог:

vindicator: "Мое заявление вовсе не категоричное и не самоуверенное. Этими эпитетами ты наделил его напрасно. "

ingvar: "Как видно, не напрасно."

vindicator: "Прости меня снова, но пока это видно только тебе самому."

ingvar: "Думаю не только. Скорее, верно другое: этого не видно только тебе."

Ты сам согласился, что при разворачивании твоего высказывания в вариант 1 оно становится в корни неверным. В таких условиях оно действительно было бы категоричным. Следовтельно, мое предположение имеет основание.


[Даже если опустить то, о чем говорилось выше]
Слово "скорее" означает не 100%-ую уверенность, т.е. только предположение. А будучи таковым, оно также является точкой зрения автора, то бишь меня. Если я вставляю слово "думаю" в начало предложения, то тем самым высказываю свое мнение. И второе предложение ничуть не опровергает первое. Это к твоему высказыванию:

vindicator


Должен, заметить, что в позиция Разума (не точного) - это в текущую эпоху обычная позиция почти для всего человечества ("любители рассудка") - со слов дона Хуана. Поэтому я сделал вывод, что раз в том своем сообщениии ты особо выделил то свое положние точки сборки ("В другом бы состоянии (при смещённой точке сборке) мне бы было безразлично, что ты писал <...>"), то под Разумом ты имел в виду именно точную фиксацию в этом положении точки сборки. Так что если это и абсолютизирование с моей стороны, то очень даже обоснованное.


Т.е. ты хочешь сказать, что любые намеки по поводу правил, имеющиеся в том куске, автоматически приплюсовываются к правилу? Следуя твоей логике можно также заключить, что из фразы (котрую ты почему-то опустил, хотя предложил процитировать кусок полностью)



следует, что из невыполнения этого пункта правил следует бан и отключение от форума? ТАКОГО в правилах точно нет.

Поэтому я сделал разумное заключение, что предложение



предназначено для усиления эффекта от твоего обвинения в "нарушении правил" и его следует воспринимать как:

"Ты не боишься в связи с этим безмерно огорчить Нийво Нильсена, распространяя еще и без спросу сакральные знания с ЗАКРЫТОГО форума?"

Дело в том, что было конкретное утверждение с законченной логической структурой:



На него и было отвечено, что таких правил нет, я даже в цитате указал одно лишь это предложение.


Это было сказано уже после того, как я ответил, что таких правил нет. И только после этого можно было сделать достоверный вывод о том, что эта твоя добавка про разрешение у автора действительно относится к правилам. А после этого дискуссия ушла в сторону, ты зачем-то стал утверждать, что точно знаешь, что эти правила там БЫЛИ. Я же тебе всего лишь прояснил, почему ответил, что таких правил там нет.

Кстати, если ты любишь задавать уточнящие вопросы, то почему не уточннил и на этот раз (когда я ответил, что нет таких правил), правильно ли я тебя понял?


Я признаю, что понял тебя неправильо.


Если по мне, в этих двух предложениях чувствовалась явная ироня. Ты ее правда не почувствовал?


OK, не проблема. С тобой я так больше шутить не буду.


Я имел в виду связку ты + контекст нашей дискусси. Если бы на твоем месте был Чугреев (теперь его явно замучила икота ), и его сообщения меня также не здели, то я бы написал то же и в отношениии него.

Причем здесь твоя личность (тем более, что я не знаю, какова твоя личность, у меня всего лишь имеется образ виндикатора на форуме)?


Под "зацепить" я имел в виду спровоцировать эмоцию, пусть даже радость. Но если ты имеешь в виду манипуляцию с помощью ниточек-уязвимых мест, то здесь я забираю свои слова обратно.


Мне удалось точно распознать vindicatora в пользователе с ником savson. Не исключаю, что были и другие ники.