Всем

Я так понимаю под "моралью" здесь имеется ввиду общепринятая человеческая мораль. А не является ли это тем, что нужно из себя выкинуть во время работы над принципом 2 (отбрасывать все лишнее)? Я имею ввиду не в плане игнорирование этого факта вообще. Но отбросить мораль как регулятор принятие решений. Поступки согласно морали могут быть сделаны только если они не идут в разрез с целью. В то же время я понимаю, на сколько осторожным нужно быть в отбрасывании морали, потому что у воина она замещается безупречностью… но это у воина. А что будет, если у "начинающего воина" мораль уже отброшена, а достаточной безупречности еще нет…

Вообщем делюсь мыслями, которые последнее время сидят у меня в голове и мне кажется подходят к этой теме.

Привет Dmitry
Разверни вопрос по подробней.
Что с твоей точки зрения есть мораль?

Иногда поступок, который ДОЛЖЕН быть совершен человеком, -игнорируется воином..потому что..например оценивается стратегически .Со стороны это может выглядеть не по человечески.
Отказ от каких-либо действий, которые раньше регулярно совершались, в силу...морали.

А те поступки которые решено совершить..., они уже прошли первые принципы и они скорее творятся . Надо быть осторожным... если поступки и решения касаются.. например близких людей.Воин решителен, но не разрушитель.

Привет, Тица,

Что я подразумевал под моралью – стандартные общечеловеческие регуляторы поведения, которые при всем своем многообразии пытаются разделить все поступки человека на “хорошо” или “плохо”. Мораль может отличаться в зависимости от вероисповедания или установок какого-то конкретного общества – но, на сколько я понимаю, с точки зрения воина любая мораль есть лишнее. В моем понимании, для воина можно все, на что хватает личной силы и чего требует цель. Но опять повторюсь, это если речь идет о настоящих воинах. Если говорить конкретно обо мне, то:

- от того, что я начал практиковать сталкинг, я не стал воином, и уж тем более безупречным воином, у которого есть безупречность вместо морали;

- воину цели диктуются Духом, цели моей жизни диктуются мной (я так думаю ). Кстати говоря, пока это будет так, сколько бы я не боролся с ЧСВ, оно все равно в каком-то минимальном количестве будет у меня присутствовать;

- ты затронула хороший вопрос о близких… у воина их нет, он стер личную историю, поэтому он с такой ситуацией столкнуться не может - я могу.

Я понимаю, что со своими вопросами забегаю несколько вперед, у меня есть много более реальных вещей, над которыми нужно работать сейчас. Вопрос мой был - нужно ли отбрасывать мораль в рамках отработки принципа 2, думаю ответ все же “да”, при этом осознавая дополнительную ответственность за свои поступки, которую я впредь несу.

Dmitry
Ты не спеши с выводами..правда мы все спешим , но по обучению у тебя появятся свои наработки, какие-то свои выводы, которые помогут тебе.Так как собственный опыт это лучший учитель.
Чтобы что-то стирать, надо уже уметь применять сталкинг и хорошо разобраться в себе.
Под хорошо разобраться в себе, имею ввиду- знать себя.
Это сейчас ты и делаешь.
По этому,- кого стирать? Чем терять внимание на других, лучше уделить внимание( а его у нас мало)..на работу над собой. Глядишь... и стирать ничего не надо.

А вот тут ты должен сам решать.
Потому что воин живет так, что его путь не кому не мешает...он наоборот гармонично вписывается в свое пространство.
Ведь ты об своих близких?
Мне думается что понятие..гибкий...это как раз в умении выходить сухим из любой ситуации.Ведь мораль сидит в тебе в первую очередь .Твоя мораль.И твоя мораль диктует тебе, что нужно поступить так , а не иначе.
И от этого те кто был другом- становиться тебе врагом...из-за морали.
Поэтому чем прежде судить кого-то...надо разобраться в себе...в своей морали.

Пыцаны ! Вы чё, сурьёзно ?! Кака така "мораль" ?! (ой. начало темы не смотрел... Но не думаю, что сильнее рассмешуся)
Понятие морали кто-нить тут давал? Ну, я попробую: Мораль - общественная договоренность придавать определённоё значение определённым общественным или индивидуальным проявлениям.
Тыкс, вроде.
А вы, Воины, с кем-то заключали договора ?!

Ave celestre

Предупреждение: развязное поведение (см. правила форума: topic3.html).

Ave celestre
Хоть ты и не можешь ответить, но я отвечу,-прочтешь же все равно.
Наверное ты о том, что воин не имеет ни чести, не совести,не родины ,-ты об этом?
В магии толтеков очень многие вещи,- сплошные парадоксы и понимать буквально не которые моменты, чревато.При чем чревато для не понимающего.
Как ты тогда объяснишь то, что все воины,- описанные Кастанедой, весьма адекватные личности, очень многогранные и интересные.Общение в обществе приносило им удовольствие и там где они проживали, их знали как примерных граждан.

"Хотя действия воинов и преследуют скрытую цель, но она не имеет ничего общего с личной выгодой.Обычный человек действует только тогда, когда есть возможность извлечь для себя какую-то пользу.Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа."Колесо времени.
Поэтому мораль как такова с этой точки зрения, принимает другие формы.

Применение сталкинга дает возможность,- изучить себя для того чтобы успешно взаимодействовать с этим миром.
Чтобы изучить себя,-нужно знать что для тебя является моралью.

Чтобы жить в обществе, где существует общественная договоренность,-необходимо знать кто и с кем договорился. И о чем?
Знать какое это имеет отношение к тебе.Так как воин никогда не бывает осажденным.Быть осажденным,-значит тебе есть что защищать.Поэтому воин стратегически рассматривает что он имеет и в том числе свою мораль.
Ну а если его мораль мешает ему на пути, он пересматривает свои позиции.
А то получается по твоему ответу, что как только ты решил стать воином ,-то стал отморозком у которого нет совести и чести.
Чем тогда отличается отморозок от воина?

Скажу и я два слова о морали...
Когда-то давно, лет пятнадцать назад, я попал в охрану. По тем временам у меня это был второстепенный заработок. Это, скорее была идея. Я тогда уже начинал что-то делать на пути воина. Было достаточно много свободного времени (основной заработок требовал нескольких поездок в другой город за месяц). Считая, что воин должен быть загружен делами, а не бездельничать я согласился на эту подвернувшуюся работу (да и дополнительный заработок был не лишним). Плюс - вдохновляла идея, о которой рассказывал дон Хуан: что многие маги работали в охране, особенно в церквях.
Эта идея постепенно воплощалась в жизнь. Я заметил, насколько это действительно удобно: с учетом, что это ночная работа - на порядок сократился контакт с людьми. А в тот период, когда только формировались какие-то воинские навыки, только-только начинали появляться зачатки воли - это было очень актуальным. Плюс еще один пункт: если в средневековые времена магов наилучшей крышей была церковь, то в наши - бизнес. Время показало, что это существенный щит от лишних вопросов и претензий кого-либо. Т.е. как можно было кому-нибудь сказать, что я работаю там-то и там-то и если возникнут проблемы и я вовремя не появлюсь на работе - возникнут дополнительные вопросы к тому, кто помешал мне придти вовремя. Так и можно было сказать, что я работаю там-то и там-то и потому, к сожалению, из-за своей работы не могу сделать то-то и то-то. И все понимали, с умным видом сообщая: "Да-а - это бизнес. Не сделаешь - тебя выкинут, найдут другого". Меня это вполне устраивало и со временем я научился пользоваться этим для своих целей.
Со временем я вообще понял, что маги были не дураками, находя себе такого рода ниши для возможностей заниматься своими делами. Тем более, что лично смог убедиться, насколько ответственность воина ценима в такого рода работе. Фактически, тебя вообще не контролируют. Никто не знает, что ты делаешь и чем занимаешься. Достаточно лишь уверенности, что все будет в порядке - а это воин может гарантировать.
Таким образом, если вначале я приходил в охрану несколько раз в неделю, то постепенно остался вдвоем с другим охранником. А когда второй ушел, то ко мне уже было такое доверие, что я сам нашел второго. Один мой давний знакомый, которого очень устраивала такая работа - она давала какой-то дополнительный заработок на жизнь, тогда как на обсерватории он в то время практически ничего не получал. Поэтому мое приглашение было очень кстати. Да и мне было очень удобно - в любой момент мог договориться о подмене, если нужно было в поездку.
Но время шло, и мой образ жизни становился все более отличным от жизни окружающих. Я увидел удобство своей работы, и в какой-то момент отказал этому своему товарищу, оставшись в охране сам. Фактически, это место стало моим местом жительства, моей территорией. Для моих дел это было очень удобно. Но довольно долго мой поступок по отношению к товарищу казался не очень моральным. Но, как ни странно - правильным. Я создавал себе нишу - и я ее создал. Основным оправданием своей "аморальности" у меня была идея, что всегда найдется кто-то, кто хотел бы занять мое место - если каждому поступаться, то так всю жизнь и проживу, угождая другим. Тогда некое чувство вины еще присутствовало - я ведь только-только становился на путь воина (хотя невзирая на это чувство вины я все же поступил именно так, как поступил).
Сейчас, можно сказать, эта история получила продолжение. не конкретно с тем человеком - тот уже умер. От СПИДа. Обычная смерть для обычного образа жизни. Но в этой истории тоже есть что-то общее с той - в моральном плане.
В прошлом году, можно сказать, что начался новый этап в моей жизни и движению путем воина. Поэтому возникла потребность в больших доходах. Здесь нужна небольшая ремарка: сейчас фирма, которая находится там, где я в охране - это среднего уровня фирма по торговле керамической плиткой (фирма тут уже сменилась не одна - это только я тут неизменен ). Когда я начал искать возможности больших заработков, я увидел, что есть возможность развозить часть доставок - тогда была запарка и было актуально. Пока учился в школе вождения, покупал машину и т.п. - грянул кризис. работы поубавилось, и уже вполне могут справляться и без меня. Тем более, один из молодых сотрудников, у которого малый ребенок, увидел эту идею и сам понемножку на своей машине начал отвозить иногда. В общем, пока я смог начать работать - этой потенциальной ниши, фактически, уже не было. Но поскольку намерение уже пущено в ход - я просто начал работать. Т.е. фактически отбирать хлеб у других. Тот же наш сотрудник, аж никак рад не был, что теперь доставки начал делать я. Вначале еще больше он возил, но чувствовалось некое моральное напряжение. Сейчас, если иногда перехватит - уже начинает извиняться. На складе не очень довольны, поскольку у них есть свои водители. Просто, как и любая организация, - она менее гибка в возможности своевременной или по времени, желаемому для клиента, достивки. Я же работаю по принципу: "сел и поехал", что выгодно непосредственно исполнительному директору магазина. Таким образом, в моральном плане масса вещей, которые показались бы кому-то малоэтичными. Я просто не обращаю на это внимание. А работаю. Очень ответственно работаю - клиенты довольны (а то иногда водители все очень сильно портили, скандаля с клиентами. Были даже случаи, когда из-за водителей возвращали товар - хотя можно было легко уладить на месте). На днях, например, заведующая складом с явным внутренним напряжением заявила: "что, теперь ты будешь доставки делать?" (тогда, как ее водитель в это время просто сидел на складе без дела). Я сосредоточился и промолчал. А что было сказать?
Единственно, что я знаю - это то, что эта ниша с дополнительным заработком мне нужна. Причем - для кастанедовских целей. Есть грандиозные планы, что можно предпринять в дальнейшем для кастанедовского движения. Но для этого надо значительно больше денег. И рано или поздно я этого добьюсь. Никакая мораль мне в этом не помешает. Это когда-то в давние-давние времена я был очень моральным человеком и поэтому в самом прямом смысле жил для тех, кто мной пользовался в своих личных целях.
Сейчас у меня есть свои собственные цели, и я иду к ним.

Очень странный опус. "Моральный" и "аморальный" (неэтичный) – категории одного порядка. Совершая аморальные поступки, можно оправдывать себя, прикрывая свою фигу ККой, но никуда не денешь каку, устроенную другим. Мало того, что остаешься на все той же территории морали, еще и оказываешься в центре созданного самим собой конфликта с неподконтрольным развитием. У порога собственной берлоги.

Персонажи, описанные КК, были вне морали, потому что в выборе решений и поступков не руководствовались непризнаваемыми ими нормами. Выглядели же при этом, как высокодуховные подвижники, целители, помещики-сатрапы и проч., но в любой ситуации – органично. Т.е. в худшем случае – не оставляли следов, в лучшем – оставляя восхищенных зрителей. Ну или ошарашенных настолько, что успеешь унести ноги. А из описанного сюжета и ноги уносить некуда, и по рукам (как минимум) вот-вот надают и попахивает не речной свежестью.

Ага. Они такими родились.

Тица, спасибо за цитату. “Обычный человек действует только тогда, когда есть возможность извлечь для себя какую-то пользу. Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа."Колесо времени.

Михаил, я надеюсь, что дух все же витает где-то рядом? Твои собственные грандиозные цели не заслонили тебя от него?

А мне кажется, что они не родились, а стали такими. Они учились слушать голос духа и руководствоваться им в принятии решений.

Если есть непреложная уверенность, что твои решения продиктованы духом, то вопросов о морали не возникает. Когда возникают вопросы о морали, надо поступать по совести. Имхо.


Ничего хорошего не будет, это точно.

У меня нет собственных целей. Есть индульгирование в виде желания все это нахер бросить. Но неискреннее индульгирование - в нем уже нет силы. Поскольку уже несколько раз бросал, но неумолимые силы нашей жизни возвращали обратно.
А со связью с духом у меня проблем нет. И голос видения немало помогает...

Михаил Волошин +1,как говорится))


Конечно же, мораль - это продукт социума. человеческий искусственный регулятор. Нет понятий хорошо и плохо. Ураган уносящий десятки человеческих жизней вряд ли мучается совестью. Но тут как бы на место совести выступает вседозволенность. Только это другая сторона той же медали. Тут +1 к Vadim

Трудно подвести какой-то универсальный итог, вывести правило универсального поведения для всего и вся. Но не совестью и не моралью на мой взгляд должны руководствоваться воины, имхо.
Это не значит не уступать и не делать никому "добрых" дел. Просто мм.. лучше всего выслеживать самого себя в каждой ситуации, разбирать что является причиной того или иного поступка и стараться либо изменить поступок, либо причину поступка.
Когда я делаю кому-то "добро" (если просят), я стараюсь понять что движет мной в этот момент. Желание показаться "хорошей" в глазах других? Плохой путь. Желание просто быть "хорошей", в своих собственных глазах - тоже плохой путь. Я упираю свой взгляд в саму проблему. Человек нуждается в конкретном действии от меня и я могу ему это сделать, так в чем тогда вопрос?. Просто это мой выбор, такой же, как и пройти мимо. Оба варианта равнозначны. Тем более, что никогда не знаешь какой из данных вариантов по-настоящему полезнее для человека. Иногда наш "вред" оборачивается пользой, а иногда "польза" вреднее некуда.
Если я по какой-то причине (не индульгежной) не делаю этого, то и зачем себя истязать тем, что я - ах, не поступила как "хорошая".
Мы просто делаем выбор в каждом конкретном случае.
Если выбор касается нас, и он ведет нас к цели, тогда и вопросов нет, как мне кажется.
В идеале конечно всё должно быть как Vadim описал, но на практике далеко не всегда мы в состоянии "услышать" дух, а то и понять его.

мне кажется, Михаил Волошин озвучивает свои взаимоотношения с деньгами,
внедренные ему в подсознание семьей и обществом:
богатым быть плохо,
богатые - они плохие
богатые отнимают хлеб у бедных и проч.
15 лет проработать в расцвете сил (не на пенсии, заметьте!) охранником склада - тоже результат его скромных социальных притязаний.
он даже оправдывается за то, что приходится подрабатывать... мол, не для себя я честно зарабатываю эти гроши, а на благо кастанедовского движения.
я рада, что путь воина помогает Михаилу Волошину преодолевать свои стереотипы.