Всем

Прочитал сегодня всю тему с самого начала (правда некоторые посты все же пропускал), появилось несколько мыслей и появилось желание их высказать.

Начну с zayats, который собственно эту тему и завел.


Конечно же, я не могу знать наверняка, что имел ввиду zayats, и как у него на самом деле происходит, но мне видится следующая картина. До того, как стать "начинающим воином", реакция на всякого рода конфликтные ситуации, у zayats была эмоциональная: кричал, обижался, плакал, лез в драку - что угодно.

После прочтения КК поведение несколько изменилось, началась активная саморефлексия и т.д. В итоге выработалось поведение, которое максимально гасило любого рода агрессию, включалась "некая отрешенность", которая выражалось в избегании конфликтов вообще: на тебя кричат, оскорбляют - промолчи, выдумай себе "практику" по представлению твоего обидчика как маленького ребенка и, проникнувшись к нему любовью, исчерпай для себя весь неприятный осадок. (с) violet_drum - и, ура! победа! тиран побежден! При таком подходе, есть шанс того, что какой-нибудь придурок подойдет к тебе на улице, даст по шее, потом под зад и уйдет. А ты, как истинный воин, проявив "отрешенность", выполнил свою любимую практику и все - "Прощение 100%" (c) violet_drum
Наверняка много кому хочется обладать гипнотически сильным уверенным взглядом, одного которого достаточно, чтобы расставить все на свои места без необходимости спорить, объяснять или повышать голос. Но между такого рода взглядом и просто промолчать-избежать конфликт есть разница.

Мне кажется, более верный подход пытался донести Валера

Если я понял не правильно, Валера, - поправь, но не суть, в таком случае это будет то, что я думаю. Когда попадаешь в конфликтную ситуацию, как в прочем и любую другую, нужно иметь при себе весь арсенал средств. В нем может быть: спокойное принятие в глаза всего негатива, ответ на тех же тонах, резкость и много чего другого. Основное: осознанный выбор того или иного инструмента (на сколько личная безупречность позволяет это делать без примеси эмоций). И, конечно же, результат. Чего получил на выходе своего поведения. Ответь здесь и сейчас так как можешь, как позволяют силы и умение держать себя. Даже если в этот момент возникает гнетущее чувство, что что-то ты делаешь не совсем верно. Иногда нет времени на сомнение. Если сейчас ты не знаешь, как поступить лучше - поступи как можешь. Потом, пересмотришь ситуацию и выполнишь "работу над ошибками".


Схожая проблема, на мой взгляд, как и в случае с zayats, точнее ее продолжение. После прочтения КК, была принята определенная модель поведения, которая загнала Тицу в определенные рамки. И человек так же прочитавший КК, очень легко их вычислил и начал манипулировать Тицой. Что-то я не помню, чтобы Дон Хуан упоминал, что какой-то из аспектов сталкинга или пути воина должен сделать практикующего предсказуемым. Вроде как должно быть с точностью наоборот.

Соглашусь с svetok, и не соглашусь с Andrew. На сколько я понимаю, тиран это любой, кто может вывести тебя из состояния равновесия. "реальная власть над "угнетаемым"" влияет на степень опасности тирана и сложности совладания с ним.


От того, что ты выключил раздражающий тебя пост, к примеру, от Dmitry - от этого ты проблему не решил, просто избежал. В следующий раз, другой человек, в другом месте, при других обстоятельствах схожим способом выведет тебя из себя, и тоже будет для тебя тираном. Тиран это раздражитель, чем выше его уровень, тем больших результатов ты добьешься, победив его. Вопрос мне видится только в этом.


Согласен с violet_drum. От того, что тебя перестала раздражать сумасшедшая бабуля этажом выше или несколько мудаков-коллег по работе стали “пузатой мелочью”, это не значит, что не появятся более сильные "раздражающие" тебя люди (тираны).

Dmitry
При всём многообразии вариантов поведения,у воина (при взаимодействии с Тиранчиком) главная цель оч. проста: сохранить энергию ИМХО -это и есть "результат"
-при этом не имеет значения КАК воин будет выглядеть со стороны-потерпевшим или победителем , Имеет значение-его осознанность и степень контроля в этом взаимодействии.(-косвенно этот контроль и создаёт воину преимущество в противостоянии...)

Если бы это было так, то в известном истории о битве молодого Дона Хуана с его тираном (которую я воспринимаю больше метафорически), не было необходимости выдумывать мудреный план поведения, устраивать артистические сценки для хозяйки и проч. Достаточно было принять смиренный отрешенный вид и "сохранять энергию" при каждом контакте с тираном. Однако же Дон Хуан выполняя все действия вел именно к победе. Да на пути к ней он старался не тратить энергию на лишние вещи, и именно это помогло ему добиться победы, но самоцели "накопление энергии" я там не распознал. С такой логикой, можно подселиться к какому садисту, который будет тебе ежедневно выписывать кренделей - супер решение: ты копишь энергию, а чувак получает кайф.


Согласен на все сто. Только объективно проиграв в какой-то ситуации не нужно себя успокаивать тем, что тебе как воину, абсолютно все равно, что твои, скажем коллеги по работе, подумали какой-то ты слабак.


Опять согласен, осталось только "созданным преимуществом" воспользоваться.

Dmitry
Здорово,что ты(?) берешь пример ДХ-он оч.показателен. Действительно,явной цели "сохранить энергию" пред ДХ не стояло.Его цель в этой ситуации была-включить ВОЛЮ-в дополнение к имеющимся атрибутам сталкера -всё-таки цель опять же "внутренняя".
"внешней" ведь цели заколбасить управляющего-тоже не было ДХ подчеркнул: "И я ни разу не пожелал ему смерти!"
Хочу обратить внимание на эту интересную штуку-работу по "укрощению" делает нагуаль(воина),-в то время как сознательно воин занят "внутренними" задачами-при этом СТАЛКИНГ направлен в обе стороны,разумеется ,но к тирану он относится "НИКАК"-как к безличной силе,природной стихии какой-то

Уточню свою позицию
(ИМХО)-если воин ориентирован на "победу над тиранчиком"-он оч.легко может самвойти в эту роль(ТИРАНЧИКА)...а мы ведь этого не хотим?
Соответственно,цель воина в этой ситуации-внутреняя .Энергия т.е.
ОТПОР тирану-может (и должен) служить критерием(правильного взаимодействия)-но не целью никак
Можнор даже обнаружить,что основную работу по низвержению тиранчика совершает...
САМ ТИРАНЧИК - воин лишь в этом плане "перенаправляет" силу тиранчика в нужное (воину) русло.
Кстати,Дмитрий,-благодарю!-твои возражения помогли мне "кристаллизовать" собственную мысль...

Dmitry

Поясню, что я имел в виду.
Возьмем для примера некого совершенно невыносимого для тебя в общении человека, с абсолютно чуждыми тебе взглядами и системой ценностей.

Вариант 1.
В армии служил? Предположим, ты новобранец, а этот человек старше тебя на 2 года да еще и твой сержант.

Вариант 2.
Вы с ним работаете в одной конторе, видитесь не часто, оба - не начальники друг другу, просто коллеги, но делаете общее дело.

Вариант 3.
Вы общаетесь на форуме.

В первом случае - 100%-ный тиран. Во втором - да, может быть, но с определенной натяжкой.
А в третьем - в лучшем случае, просто небольшой раздражитель. Называть его "тираном", а свое взаимодействие с ним "битвой" - профанация и чрезмерно сильный комплимент себе.
А в чем заключается проблема? В мышке кнопка залипла?
Бегство от ситуации? Да, с одной поправкой - ситуации-то в третьем случае просто НЕТ.

violet_drum


"включить ВОЛЮ-в дополнение к имеющимся атрибутам сталкера " - эта фраза мне совсем не ясна. Вступление в битву с тираном имеет смысл, потому что это шанс стать сильнее - в случае победы, хотя вместе с тем есть риск стать слабее, в случае поражения. Победив его, становишься сильнее: проработал стратегию, отточил свою безупречность, сразился с чсв, отработал другие атрибуты воина: контроль, дисциплина, выдержка - все эти элементы были задействованы во время борьбы и потому их уровень вырос. Т.е. как ты и говоришь “накопил энергию”. НО победу/поражение – никто не отменял. Это точки, после которой можно "измерить" результат. Поэтому в данном случае победа не есть результат, к которому воин идет для осознания своей охуительности, но как к точке, где можно подвести логическое завершение битвы.


Твоя битва проиграна, если ты становишься на место тирана.

Andrew

Я согласен, что все три ситуации описанные тобой разные. В них речь идет о разных уровнях, но все же тиранов на мой взгляд.


"Ситуации нет", как ты говоришь, если раздражения нет. Если оно (раздражении) есть - значит и ситуация все-таки есть. Возьми для примера недавний спор между Михаилом Волошиным и vindicator'ом. Мне слабо верится, что для Михаила это ничего не значило. Это была нормальное испытание на прочность, ничем не хуже чем в жизни.


Если есть сложности с чсв, назови его "мельчайшим тиранишкой", а слово "битва" замени на "практика взаимодействия". Принципиальный смысл от этого не изменится. Если сообщения на форуме вызывают твое раздражение, возможно с них есть смысл начать, прежде чем найти "достойного тебя тирана"?


Проблема, не решенная однажды, пусть даже в самой мелочи, которая на твой взгляд не заслуживает твоего внимания, как правило, имеет свойство возвращаться, только с удвоенной/утроенной/удесятеренной силой.

Dmitry
(с)
Да.
Есть ситуации,когда к тиранчику можно вернуться и довести дело "до победного конца".Иногда такой возможности нет. Но в обоих случаях есть один общий элемент-состояние (энергии).
Так что я всё же настаиваю на мудрости восточной поговорки "Истинная победа-победа над собой".
(Но соглашусь,-чтобы не заниматься самообманом,-желательно получать и зримый внешний результат.

Dmitry
Когда ДХ говорил, что в наше время очень трудно встретить стОящего мелкого тирана и любая такая встреча - подарок Силы, я это понимаю.
Когда мне предлагают считать "тираном" ножку стола, о которую я запнулся и испытал разждражение - мне, ей-богу, смешно.

Да мало ли что нас разждражает или вызывает какие-то еще эмоциональные всплески. Это повод для работы над ЧСВ, да, согласен.
Только причем тут "тираны"?
Мне в этой фразе понравилось слово "если". А у кого-то нет?

Изменится, Dmitry, изменится. Почти каждый встреченный человек/предмет будет провозглашаться "тираном", а вместо работы над ЧСВ ты будешь заниматься их подсчетом, систематизацией и классификацией. А также индульгированием по поводу "побед" над ними.
Именно это я и называю профанацией самой идей "мелких тиранов".


То есть, vindicator - тиран, а М. Волошин - взаимодействующий с ним "воен"?
Скажи, а для управляющего поведение ДХ что-то значило? Так может, это ДХ - тиран, а управляющий - воин?
Я подвожу тебя к одной мысли. В чем разница между ДХ и управляющим?


Согласен на 100%! Прежде чем искать "достойного тебя тирана" в каждом фонарном столбе, неплохо бы поработать над своим ЧСВ, чтобы сообщения на форуме тебя не раздражали


Тоже сложно не согласиться. Думаю, надо обязательно решить проблему. В конце концов, проблема вернется вдвойне, тут ты прав. Вторая кнопка тоже может залипнуть. Или втройне, если заклинит колесико. Про удесятеренный вариант пока не думал.

Если я где-то говорил о подсчете, систематизации и классификации тиранов, и уж тем более об индульгировании, вместо работы над собой - прошу ткнуть меня туда носом. А"систематизация и классификация" уже приведена ДХ, и на мой взгляд не требует повторений - там вроде как все понятно и наглядно. К тому же, борьба с тираном помогает бороться не только с чсв, для чего еще - я уже писал.
Мой мозг, найдя человека, который меня напрягает, обозвав его в "мелким тиранишкой" и совладав с ним не начинает "заниматься их подсчетом, систематизацией и классификацией”, а если и имеет место индульгированием по поводу "победы", то уж совсем не от того, что я воспринял человека из разряда "тиранообразных" - если в твоем случае все обстоит иначе, тебе, конечно же, стоит быть более аккуратным с удостаиванием звания "тиран для Andrew". Хотя если для тебя это проблема, не вижу особой разницы по поводу какого из тиранов ("ножки стола" или достойного звания "тиран для Andrew") ты начнешь индульгирование и ведение подсчетов.

Для меня само определение тиранов и их классификация - не более чем обобщение. Слово, употребив которое, я смогу легко донести до любого человека знакомого с КК, какого рода отношения у меня с определенным человеком, точнее кто он в моей жизни. Для меня определение тиран не делает человека круче, чем он есть.

Я думаю, что имеет значение выделить победу, над каким-то конкретным мелким тираном, только если речь идет о видящем, который готовится встретиться с неизвестным, то о чем говорил ДХ, рассказывая КК о тиранах. Но полагаю мы этот случай не рассматриваем.

С моей стороны это выглядело именно таким образом. Обратного – Волошин тиран для vindicator я не заметил.


Это хороший вопрос, согласен. Тиран - это тот, кто имеет над тобой какую-то власть: от которого зависит твоя жизнь, материальное благополучие или внутреннее равновесие. Управляющий имел власть - над ДХ? Имел. И при их первом соприкосновении имели место отношения "тиран-жертва". Во второй раз ситуация несколько изменилась - ДХ был готов к встрече (в этом и была их принципиальная разница). Был ли управляющий для ДХ все еще тираном? Да был. Власть над ним он по прежнему имел. Был ли ДХ тираном для управляющего? Тоже был. Но власть, которую имел ДХ над управляющим была другого рода. Он его просто раздражал и приводил в бешенство, что как мы знаем, приводит к потере энергии. Вероятно, будучи Andrew на месте управляющего, он бы решил для себя, что ДХ недостаточно для него хорош, и мелким тираном его ну никак не назовешь. Много чести! Подумаешь, какой-то необразованный бедный индеец. Когда захочу, возьму и пристрелю его… нажав по правой кнопке мыши, или левой, или покручу колесиком.

Dmitry

То есть, ДХ, выводя из себя управляющего, тем самым пополнил ряды "мелких тиранов"?
Тут есть очевидное противоречие.
И происходит эта путаница именно оттого, что ты пытаешься назвать "тираном" почти любой раздражитель.

Мысль, к которой я подвожу, такая.
Термин "мелкий тиран" пригоден только для особых ситуаций взаимодействия воина с другим человеком. При этом имеет значение, что это за человек, есть ли у него реальная власть над воином и насколько серьезна эта власть (во времена Конкисты, о которых говорил ДХ, эта власть была вообще из разряда казнить/миловать). И вопрос, который решается во время такой практики, звучит примерно так: сохранит ли воин свою безупречность или пополнит ряды мелких тиранов.

Поэтому применение этого термина к каждому внешнему раздражителю я считаю глупостью и профанацией.

З.Ы.

Dmitry, ты делаешь мне слишком сильный комплимент. Я далеко не безупречен, какие уж тут тираны! Пойду займусь своими ЧСВ и ЖС. Всех "тиранов", а также "битвы с ними" могу оставить тебе, если не возражаешь.

Добавлю, тираничном может оказаться системный блок или автомобиль, которые например регулярно выходят из строя в самый не подходящий момент.Все эти взаимодействия будут вехами в движении к неизвестному ,а последним экзаменом станет взаимодействие с человеком или любой ситуацией где ставкой будет жизнь. И если не смог себя контролировать и остался жив иди тренируйся дальше ,рано тебе еще думать о неизвестном.