2 All
Предыстория этого разговора находится в теме Как выбрать путь
Здесь же хочется поговорить об исходных ориентирах.
Ведь для выбора стратегии или отказа от нее должны быть какие то предпосылки.

В определенные моменты возникает ощущение, что по тому или иному вопросу уже все ясно. Цепкие лапы этого врага (ясности), мне удалось почувствовать на своей шкуре в ходе беседы с Вадимом. Вроде бы и раньше понимал, что ощущение ясности, далеко не всегда свидетельствует о наличии знания, а в этой ситуации к пониманию еще добавилось и чувство.

2 Vadim
Метафора с Общим (Заготовкой) и обломками очень близка и понятна. Хотелось бы уточнить Ваше ощущение. - Дествительно ли мы обломки с ампутированной целостностью, или это ощущение (отломанности), вызываемое несовершенством восприятия и осознания?



Возражений к этому нет. Я чувствую примерно так же. Просто у меня, после принятия этой предпосылки возникает вопрос, а зачем мы здесь? Ведь неспроста, не для того, чтобы побыстренькому пробежать Отсюда-Туда. Как говорил ДХ

Что-то, чье Намеренье мы иногда чувствуем, проявляет к нам явный интерес. Духу почему-то небезразлично как именно мы пройдем Отсюда-Туда. У нас по сути нет выбора в этом Пути, и у всех он один. Но ДХ говоит о выборе, поэтому я делаю вывод, что он имеет в ввиду что-то другое. Может быть он имеет в виду путь к смерти "обломочного" осознания и рождению иной формы осознания (как говорят суфийские мастера -"достичь смерти при жизни"), при котором этого разделения уже не существует? Ведь к этому каждый идет своим путем в зависимости о того где, когда и с кем он его начал. Или не так?

И последний пока вопрос. Контролируемая глупость практикуется по отношению к миру людей и их поступков, по отношению к тому, что мы можем понимать. Так, по крайней мере, считал Дон Хуан.
Когда мы говорим о глупости мы допускаем, что Некто, в чьей власти видеть и понимать все контексты способен не совершать глупостей. Можем ли мы каким-то образом совершать не глупые поступки? Такие поступки которые будут увеличивать целостность "заготовки"?

PS Vadim, если не против, можем перейти на ты.

Chade!! Ты сам-то хоть осознаешь великолепие твоей реплики?


Чем ущербно антропоморфное портретирование богов? Человековство впечатало себе в мозги, что создано по образу и подобию божию. На самом деле именно богов рисуем мы с себя со всеми вытекающими из нас неприятностями. И тут выходит Chade и говорит это:

"Некто, в чьей власти видеть и понимать все контексты, способен не совершать глупостей".

Ты вникни в произнесенное…

А давай еще чуть укрепим позиции этого Некта. Не просто "способен не совершать глупости"! А категорически неспособен совершать глупости. Что имеем?

1.ЖИЗНЬ НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ СОЗДАНА ТЕМ, КТО КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОВЕРШАЕТ ГЛУПОСТИ.

2.ВСЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ – АПРИОРИ СОВЕРШЕННЫ.

Только кто нам обещал, что вся эта затея – ДЛЯ НАС? Кто нам внушил, что наши с Нектой цели совпадают?
Смотрим на макет с клопиками. Нагваль–Нагваль и мы между. Ползаем по минусу. А НАД макетом сажаем твою Некту – Безупречную Верховную Несушку. Этой курице стоит чихнуть и некому будет границы охранять. Шевельнулась – и нет динозавров. И она могла бы допустить, чтобы какие-то клопы не выполняли ее предустановок??

3.ВСЕ ЖИВОЕ НА ЗЕМЛЕ ВСЕГДА ВЫПОЛНЯЕТ СВОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Всегда. В самой короткой и в самой уродливой жизни есть смысл. Для Некты. Если бы ей зачем-то было надо, чтоб мы все были донхуанами или, наоборот, даунами – куды б мы делись! Плевать ей, что мы там о себе возомнили и о ней сочиняем. Свое она получит при любом раскладе!

Теперь вышвыриваем макет и становимся собой. Обломками. Ошметками совершеннейшей из совершенных форм жизни. Потому что Кастанеда с Доном Хуаном показали, что такое Целостный Человек. Показали его ГРАНДИОЗНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Показали ЕДИНСТВЕННУЮ ИГРУ, предложенную самой Верховной Несушкой, в которой у нас есть ШАНС ЕЕ ОБЫГРАТЬ.

Но Путь у нас только один, в соответствии с ЕЕ целями – к ней в клювик. Значит, и мастерство игровое копить можно только на этой беговой дорожке.

Не помню дословно: " Нас слишком много - людей со своим ничтожно маленьким личным адом, чтобы Дух обращал внимание на каждого".

Vadim.
Слова - обломки и ошметки - несут для меня эмоционально-оценочную окраску, которая не вяжется у меня с твоим утверждением, что "ВСЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ – АПРИОРИ СОВЕРШЕННЫ". Кроме того, отказывать совершеннйшей форме в возможности совершения глупых действий я бы не стал (может быть есть у нее своя контролируемая глупость ). В связи с этим я и построил свою фразу так, а не иначе.
И кто ей (совершенной форме жизни) помешает создать несовершенную форму жизни, ежели она того захочет? Не вижу, откуда взялось АПРИОРИ?

В каких отношениях состоит Целостный Человек с Верховной несушкой в твоем понимании?
И, что значит ОБЫГРАТЬ? Остаться обломком?
Еще раз повторю свой самый первый вопрос:

ответа на него не прозвучало, а для понимания твоего подхода он мне необходим.

PS. По поводу совершенства всех существ, может быть и так. Но мне это видится немного иначе. Скорее всего процесс творчества еще не закончен и всех существ на определенном этапе "создания" вовлекают в сотворчество, предлагая самим поучавствовать в доводке.


В другом месте, когда речь идет об обстрактных ядрах, ДХ говорит, что Дух с одинаковой интенсивностью открывает себя всем...
Правильно говорил Валерий Чугреев, что многие фразы ДХ были предназначены для конкретного человека, в конкретный период его обучения. Мы же иногда уподобляемся толкователям писаний, обращаясь к написанному Кастанедой как к истине в последней инстанции. Хотелось бы, чтобы в ответах было больше личного опыта, а не только опыта в чтении. Ко мне это тоже относится, поэтому я в будущем постараюсь цитировать поминимуму и только то, что соотносится с моим опытом.

Chade
off
Не вступая в Вашу с Вадимом полемику, не уничижая экологичную роль чтения в жизни Воина

Эту фразу, мечтал бы сделать , не оспаримым и намерено принимаемым (в качестве поведенческой программы) девизом участников нашего форума. И я грешен, есть повод осознанно посмеяться над собой:.)

Chade

Я, вроде, не маньяк-цитатник, но - можно и без подпорок. (Лично для меня – картина мира, представленная у КК – истинна как в последней, так и в любой другой по номеру инстанции. Жесткое и прекрасное, мудрое и убедительное описание реальных смыслов и нечеловеческих тайн.) Ты, кстати, напрасно столкнул две мысли ДХ – они вовсе не противоречивые. Открываться каждому вовсе не значит проявлять к каждому интерес.

Мы с тобой будто прозрачной пленкой разделены. Очень хочется содрать эту банальную помеху.
Возможно, что Верховной Несушке (Некту, Богу, Орлу, Высшему Разуму и тртртр) и свойственны глупости. Возможно, она даже смертна. Но уже сам масштаб – несопоставим. Ее глупости, ее несовершенства не нам оценивать. Акей – не мне. Отсюда – "АПРИОРИ". Непрекращающийся столетиями круговорот жизни, при отсутствии явных признаков эволюции конкретно человеческого вида за ТЫСЯЧИ (минимум две) лет. Т.е. Маму Куру продукт вполне устраивает. Отсюда – "априори". …Что тут вызывает твое недоумение совсем непонятно. Фабрика Создателя работает бесперебойно веками без внесения изменений в серийные модели. Значит, все выпускаемое – совершенно.

Совсем другой вопрос, что с этим делаем мы, наделенные "свободой воли".
Смотрим Аншлаг и ждем доставку Царства небесного к подъезду. … Я честно не понимаю, где ты углядел участие в "сотворчестве". Может, ты про дельфинов или вирусов? Без иронии.

Целостный человек… (Знаешь, о чем вдруг подумал. Что человек – любимая забава Некты. Потому и позволяет изредка себя обыграть – не остаться "обломком" для съедения, а проскользнуть в то самое "игольное ушко". Меня давно занимает феномен ИГРЫ. К этому и относятся мои "находки", о которых ты спрашивал. Но только в этом году я понял, что истоки Игры – в Нагвале.) Я не верю, что можно с рождения пройти через челюсти Тоналя Целостным. Слишком наш мир – современный уж точно – всеохватный и требовательный. Поэтому, целостность может быть насколько возможно восстановленной. Для единственного Пути.

Всем привет!

Моё мнение относительно пути... :

Это понятие придумали Новые видящие для того, чтобы люди могли вырваться из постоянно интерпритирующих, оценивающих и означивающих пут тоналя. Встать на путь - это, как бы, заключить самому с собой соглашение. В соглашении сила!

Видящим виден( ) принцип работы тоналя, на основе этого видения придумано учение. Путь - это некая уловка для тоналя, приближающая его к нагвалю.

Всего лишь УЛОВКА ! Хитро и искусстно придуманная.


Про знаки на пути... :

Когда я "в загвоздке" , лучше не саморефлексировать, - не найдёшь ответа.
Лучше себя "отпустить" во вне, развернуть внимание до бесконечности, и тогда даже валяющийся на обочине окурок вдруг выдаст тебе ответ, подаст знак. В таком состоянии знаки просто всюду.

Нет загвоздок - нет знаков.

Нет пути - нет загвоздок.

Нет соглашения встать на путь - нет пути.

Vadim, я, все-таки, не совсем понял твое понимание целостности и обломков.
У меня сложилось впечатление, что путей ты видишь как минимум два. Один: Рождение - Клюв Несушки, транзиом через Тональ. Тут тональ нужен для обогащения обломков впечатлениями и осознанием, в качестве пищи для Несушки (На мой взгляд, такое описание этого таинственного процесса слишком антропоморфно, даже у Кастанеды где-то проскальзывало, что не стоит сводить этот процесс к банальному поглощению пищи).

Вот, кстати, как описывается этот процесс у суфиев ( это описание дал Хазрат Инаят Хан, умер в 1927 году, когда Кастанеде было только два года).



Второй путь - Рождение - транзитом через Тональ, через Игольное Ушко - Куда?.
Если ошибаюсь - поправьте. Тональ на этом пути рассматривается в качестве "полосы препятствий" для тренировки качеств нужных в Игре "Пройдешь-Непройдешь." А так же в тонале же человек находит те элементы, которые становятся щитами от разруштельного воздействия сил, с которыми приходится иметь дело во время Игры.

И все же, Дествительно ли мы обломки с ампутированной целостностью, или это ощущение (отломанности), вызываемое несовершенством восприятия и осознания?

Какая целостность должна быть восстановлена? Целостность Человека (что представляет из себя Эта Целостность?) или Целостность с Орлом (звучит несколько иначе, чем Целостность с Мамой Курой, не правда ли? Но суть от этого не меняется)?

PS. Для физической эволюции пара тысяч лет это даже не секунда, гораздо меньше. Но речь не о ней. Эволюционировать ведь может и осознание. Изменения в "функциональных органах"в сторону повышения их эффективности, это тоже эволюция, но не ущества, как вида (хотя и это имеет место быть - к примеру, спосбность человека к тонким трудовым движениям уже передается на генетическом уровне, чего не было несколько тыс. лет. назад, и чего нет у племен, которые сейчас находятся на стадии каменого века), а существа как индивидуального осознания. И без этой эволюции участвовать в Игре можно только в качестве зрителя (а иногда только в качестве читателя ).

Тимур и Ольга!
Спасибо, что присоединились к нашим попыткам расширить свое осознание в этом вопросе!

Ольга.
Ваш взгляд на путь, которым идет воин мне очень близок, хотелось бы услышать ваш взгляд на Путь, который идет через нас.

И один вопрос-уточнение. Почему в соглашении сила? Как она рождается в соглашении?

Chade,

Мой путь через вас? Я вообще не знаю, на пути я или нет. Вроде стараюсь.
Просто считаю полезным для себя почитать мнение других, хотя сама ещё недавно всё для себя означила в контексте данной темы, но ... между Ваших строк нахожу нужную мне информацию.

О силе в соглашении.
Когда Вы смотрите допустим на кресло, - видите кресло? Сила в соглашении...

Рождается она как-то незаметно , но с помощью дисциплины и развития воли, ею можно научиться управлять.

Ольга,
Не Ваш путь через меня , и не мой через ваш. Здесь могут быть, а могут и не быть "совпадния". Я хотел спросить другое. Вам наверняка приходилось ощущать, что делая шаг на своем пути, делаешь и шаг на Пути. Не знаю как сказать , разница наверно в намереньи.
Есть ваше и мое намеренья и потому есть ваш и мой пути. И есть еще Чье-то намеренье и Его путь. Если мы восстановим целостность станет ли Его Путь нашим?
Извиняюсь за сумбур. Говорят, что если ясно видишь, ясно излагаешь. Но в том то и дело, что ясного видения нет и хотелось бы узнать об опыте людей, которые так или иначе отличаются от тех, кто, как говорил Вадим:


На счет согласия не совсем понял , тут наверо надо почувствовать, как говориться произнося слово "золото" богатым не станешь .
Может быть предложите способ создать ситуацию в которой "сила из соглашения" может быть прочувствована яснее?

Chade. Chade. Chade.

Читай МЕДЛЕННО.


- Тот же шар, но вид сбоку. (Как-нибудь – лучше через много лет – расскажешь, насколько сантиметров «Клюв Орла» антропоморфнее, чем "Рот Казы")

У толтеков, суфиев, нас с тобой, наших кошек, собак и их блох – путь один. Зверская позиция нам недоступна. Мы с тобой – умничаем. Толтеки с суфиями ищут ЗНАНИЙ, позволяющих избежать Клюва Казы (и плюют на наше умничанье).
Идя через бренный Тональ от Рождения к Смерти (единственный для всех Путь), открывая/осваивая ЗНАНИЯ (относящиеся непосредственно к Пути, Рождению, Смерти), кому-то из них удается (гипотеза!) просвистеть мимо Мамы Куры (Папы Казы, Орла-гермафродита, Сидпа Бардо), сохранив осознание. "Пройдешь-Непройдешь" - это не два пути. Два итога одного Пути: обладание ЗНАНИЕМ не обещает "зачет автоматом".

Как и реставрация целостности – тоже его не гарантирует. (Разумеется, целостность – персональная и при жизни, а не "всем колхозом" под Орлом.) Я могу говорить только об ОЩУЩЕНИИ целостности. Может, это начало восстановления, а может восстановление в принципе недостижимо, но даже то, что могу ощущать и описать я, потребовало кардинального перераспределения хлама в сознании. А именно – выдворение на вытянутую руку от себя ВСЕГО ПРИДУМАННОГО. (Т.е. ПОЛЬЗОВАТЬСЯ всем доступным миром можешь, но быть собственником – КАК БЫ. Новинками восхищаешься – но независимо и СНАРУЖИ. Красавицу целуешь, но Царем Горы не являешься.)

И вот. Цивилизация уже легко "задвигаема". А ты оказался стоящим на мощном "трубопроводе". В нем сильнейшее клокотание, шкурой чуешь. И точно знаешь, что шлепаешь по нему прямо в Смерть. Таких ощущений (во всяком случае столь непрерывных и сильных) не было никогда до этого года. И, стоя на этой "трубе" предельно понятно, что только экипировка может быть разной – примеряй по сердцу чужое, открывай свое, но проверяй и то и другое "трубой": КАКИМ тебя делает это ЗНАНИЕ. Для Пути.

Обосновывать нашу всеобщую обломочность неохота. По-моему это очевидно уже из того факта, что НИКТО НЕ РОЖДАЕТСЯ ТЕМ, КЕМ ПОТОМ СТАНОВИТСЯ. И кем бы он ни стал, это всегда меньше даже известных вариантов. Я лучше соглашусь быть единственным обломком и закрыть тему.

PS твой огорошил. (Я буду считать, что его на почте приписали.) То, что там называется "способностью к тонким трудовым движениям", передаваемой уже генетически, - всего лишь невеселая иллюстрация ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА, в который давно впряглось все население шарика. Основной массив знаний (включая естественные науки и психологию, в значительной мере – философию, искусство и религию) – обслуживает его же, техпрогресс. Тайны бытия допустимы только в виде развлечений. Какой прогресс осознания?
Ну а перед этим перлом я, обломок, признающий жизнь товаром одноразовым, просто склоняю плешь макушечную:
"Для физической эволюции пара тысяч лет это даже не секунда, гораздо меньше"

Chade

Пожалуйста. Я поражаюсь Твоей способности иметь такой широкий гругозор задаваемых тобой вопросов? Наверно это Дар Орла :.)

Привет привет

В соглашении должно быть две стороны, иначе с кем это соглашение? В свое время я решил не усложнять, это соглашение с Силой? Но я не уверен что знаком с многими лично, никогда не оправдывайся, бери ответственность и используй силу экологично.

Ты хочешь детей? А я нет. И не повода длинее омута:)

Раз уж ты (ничего, что на ты?) так рассумбурничался, то я позволила себе разделить эту цитату. Не может быть, на мой взгляд , такого разделения! Так как понятий первого и второго нет вообще, есть действия под контролем. Пути нет в том понятии, в каком, как я поняла, ты его понимаешь.

Повысим мы осознание или нет, мы со своими "обломками" всё-равно Ему нужны. И бесценны для Него.

Есть возможность сохранить ИНДИВИДУАЛЬНОЕ осознавание себя после физической смерти. Я бы даже сказала не став на путь, а приняв постулаты пути к сведению и действию, так как нет пути! ни у нас ни у Него, а что есть - нам не дано понять! Путь - уловка, разработанная новыми видящими (для себя и для всех желающих) для начала принятия новых соглашений с самим собой в первую очередь. Путь придумали для того, чтобы дать возможность осознать человеку то, что надо дать себе толчок. Придумали исходя из приоритетных способностей тоналя к организации всего вокруг и внутри себя. Без организации себя у тоналя шизофрения будет. И без магии , и с магией подавно.


Почувствовать силу соглашения можно при 1)созерцании, при 2)имитации поведения и реакции детей. 3)Взяв под контроль внимание. 4)При отказе в повседневности от подсказок разума. 5)И самое главное при экспериментировании всем вышеперечисленным.


Тоже что-то всё сумбурно у меня получилось, но я больше не нашла способа изложить своё мнение.

Разрешите, и я подключуть. Хотя вы здесь столько уже наворотили, что не все и поймешь. Уточните для начала вот такой момент: Chade вот писал:

Т.е. Дух какого-то там "нас" толкает по Пути и кто-то там "мы" имеем возможность выбора (по утверждению дона Хуана). Вопрос такой: тот "мы", кого пинает Дух, и тот, кто выбирает - это один и тот же "я"?
И в контексте вашего разговора, а также того, что я написал выше - следующий вопрос: как в картину принципа "рождение-смерть" вписывается понятие циклических существ? Хотя здесь, конечно, можно присобачить "аватары". Тогда тот же вопрос с другой стороны - бороздки? Как понятие параллельных бороздок совмещается с предыдущими рассуждениями? В том числе и о выборе: кто что выбирает?

Да.


Эт я не знаю, я не "вижу".



А об этом ваще не нуна рассуждать линейным разумом. Ну если тока наворотив ещё больше!