Vadim

Замечательные, страстные и логически почти безупречные слова!

Однако взгляд и ныне там. А проглядывает то в другом месте.
Приверженцы различных концепций (коих мы с тобой замечательно изобразили) вот уже несколько сотен лет этот вопрос пытаются урегулировать. Не думаю, что нам с тобой выпало счастье поставить точку в этом споре здесь на этом форуме.
Я же упрно пытался сместить внимание на тот факт, что оба наши построения основаны на неких предпосылках. К примеру, построения ДХ тоже основаны на предпосылках, а предпосылки основаны на видении. Но! Задачей на пути воина является не заучивание построений и не создание своих на основе уже понастроенных, а проверка предпосылок собственным видением.
Я не могу похвастаться тем, что мои предпосылки основаны на моем видении. Для меня это только рабочие гипотезы. И польза от них для меня пока лишь в том, что их наличие говорит о том, что для реального понимания мне необходимо видение. Для меня ценность поднятой тобой темы заключается в том, что попытки найти сверхзадачу обнажают необходимость предварительной подготовки. Торопясь же с переходом к главному, прыгая через несколько ступенек, мы лишаем себя необходимых ингредиентов. С таким подходом нам не то что сотни, миллионы лет эволюционировать придется. И гениальность Орла нам не поможет, по той простой причине, что у него в запасе вечность, и ему не упирается во время, когда весь интерес в том, чтобы посмотреть на то, как мы сами со всем разберемся.
Поэтому, засылаю еще раз уже заданные вопросы, но по порядку.
1. Основаны ли твои предпосылки на видении или иной форме реального знания?
2. Если да, то являешься ли ты хозяином выбора на смертном перекрестке (кстати, возможно там и не две возможности – пока не увидешь, не узнаешь)?
3. Если ты хозяин выбора, то как ты себе представляешь то действие которое ты назвал «не лезть в котел»?
4. Если не хозяин, но знаешь о выборе наверняка, то как представляешь процесс, который сделает тебя хозяином выбора?

еще бы знать, какими источниками пользовался Кастанеда, когда писал эту очередную свою книгу.
Конечно, можно верить в то, что ДХ - историческое лицо и КК стенографировал за ним каждое слово, а потом издал их в виде худож. литературы,
принимать на веру каждое слово, как истинное знание, потому что ДХ так сказал,
при этом надо верить, что ДХ был человеком уровня сознания Пророка,
поскольку история не знает такого Дона Хуана.

Но это не путь знаний.
Идущий по пути знаний должен являться живым знаком вопроса, исследовать каждый постулат с различных точек зрения.
Чтобы иметь хотя бы общее представление о возможности или невозможности реинкарнации, личного бессмертия, надо для начала изучить хотя бы в общих чертах мировые религии,
и не спешить с выводами.

Я не настаиваю.
Я уже писала примерно, из чего я исхожу, напишу более подробно.
Известно три состояния сопричастности Космическому Сознанию
(Прямому Знанию в терминах КК):
Интуиция, Вдохновение и Просветление..
Интуиция - мгновенна, подобна вспышке.
Когда мы чувствуем Вдохновение, мы становимся каналом Космоса и получаем способность выразить его Красоту и его мудрость в наших словах и действиях.
Вдохновение может покинуть человека по определенным причинам.
Не будем касаться всех причин, остановимся на одной из главных - Вдохновение должно быть поставлено на службу человечества. Тот, кто хочет и просит о вдохновении с целью улучшить свое личное благополучие - вступает в противоречие с космическими законами..
Просветление же является обретением окончательным, в отличие от Вдохновения.
Если мы обратимся к биографии Просветленных, то увидим, что они становились Учителями, целителями, и проч, свои знания они отдавали безвозмездно человечеству.
Почему я несколько раз задавала вам вопрос о миссии магов, превратившихся в особые неорганические существа. .
Я думаю, нетрудно

суть - в отдаче или в получении по большому счету.
Направленность на отдачу повышает уровень сознания,
поскольку Творец является свойством отдачи, и наоборот.
Это все имхо. Просто ход моих рассуждений.

Мой обожаемый Чейд.
Мы с тобой ведь не на смертном перекрестке. Весь выбор, осуществляемый нами, осуществляется сейчас. Будешь ли ты хозяином выбора «завтра», и будем ли мы там вообще – мы не знаем. Твой вопрос №2 (и в большей части №3) абсурден, из-за чего я и не стал на него отвечать ранее.
Мы же сейчас в диалоге очень удачно вышли на тот перекресток, где отчетливо видны разные векторы наших мышлений. Это может придать объем содержанию, а может его распылить, что «ау» не услышим.



Этот залп – параллельно мишени. Я не пытаюсь регулировать тот вопрос и осчастливиться точкой. Вообще не тема для забот, а проходное упражнение ума.
Ты промахнулся даже со «страстностью слов». Она не сохраняется в долго обдумываемых словах, если даже так смотрится.
Все, что я делаю со своей жизнью и на этом форуме (в значительной мере благодаря тебе) – я УТОЧНЯЮ СЕБЯ, вытаскивая из-под рухляди «заученных построений». Начав еще до Кастанеды. А с его появлением хлам вывозился в две смены. Ты же предлагаешь кое-что вернуть со свалки для перепроверки «будущим видением». Вот уж нет. Мне безразличны мировоззренческие копилки и терки с отстаиванием себя в них.
Я – не видящий. Более того. Ни разу и нигде я не называл себя «воином», тем паче «магом». Все жужжания на тему «добровольцев магии» или «убить первым Будду или Кастанеду?» и прочие подобные заносы – далеко за моей обочиной.
Что я абсолютно точно знаю – то, что учение дона Хуана не «набор предпосылок» и не «рабочая гипотеза» - оно есть ЛУЧШИЙ СПОСОБ ЖИТЬ И УБЕДИТЕЛЬНЫЙ СПОСОБ УМИРАТЬ. Точнее, подготовиться к разделочной доске. (Собственно, полтора последних предложения и есть суть темы и ответ на вопрос №4.) Это мой, шкурный, способ жить. И мне достаточно для него зрения, даже не дождавшись видения. (Для №1)
Мой личный источник знания тебе известен – природа Игры. Никаких противоречий с КК.


? Не понимаю. Риторика. Рисовка.


Ну это такая кислятина, дядь Саш. «Весь интерес»? Орла? К кому интерес? Ну сидят у тебя в толстой кишке два паразита и рассуждают о твоей гениальности, вечности и заботе о них. А ты весь такой озабоченный их личной эволюцией тщательно следишь, чтоб вкуснятинка только любимцам доставалась, да?

вот такая картина мира...

Vadim
Вот, смотри сам, что получается (или, по крайней мере, как выглядит).:
В начале поста ты пишешь -

а чуть позже вдруг оказывается, что


Если мы не ЗНАЕМ, будем ли мы там вообще, то к чему относится нарисованный тобой образ рзделочной доски? Я такие образы, основанные на том, что кто-то кому-то рассказал (пусть даже и очень авторитетно, красиво и сильно) называю гипотезами. Те гипотезы, которые проходят проверку действием в моем здесь и сейчас, и на основе которых я стараюсь выстраивать свое поведение, я называю "рабочими гипотезами" с целью обнаружить явление за его моделью. Если же человек принимает "разделочную доску" априори, и начинает сразу работать над "подготовкой" к ней, не озаботившись этим переходом от концепций к явлениям, то вся его работа и ее результаты останутся на уровне концепций и моделей, на уровне умозрения. Вот что я называю прыганьем через ступеньки. И это не риторика, а обычная техническая информация, которой мы пользуемся в привычных нам обстоятельствах (при обучении детей, например), но почему-то пренебрегаем ей, когда дело касается "самоизучения".
То, что ты называешь "УТОЧНЕНИЕМ СЕБЯ" и разгребанием хлама - это как раз тот предварительный этап, о котором я говорю. И я не предлагаю ничего возвращать со свалки. Я только пытаюсь понять действительно ли в моих руках подходящий инструмент для такой работы? И эффективно ли я его использую?

"Предпосылки" - это слово использует КК, поэтому я его и выбрал для нашего случая. Идея того, что предпосылки должны быть проверены собственным видением высказана ДХ. Это тоже часть его "учения", как ты это называешь. Хотя не существует никакого "учения" ДХ. Он сам предостерегал от таких формулировок. Многое, что говорилось Кастанеде, говорилось ТОЛЬКО для него и было необходимо в конкретной учебной ситуации. "ЛУЧШИЙ СПОСОБ ЖИТЬ И УБЕДИТЕЛЬНЫЙ СПОСОБ УМИРАТЬ" - это характеристика жизни и смерти конкретного человека в определенном контексте, но не может быть применена к "учению".

Из того, что ты говоришь: " Это мой, шкурный, способ жить" , следует, что ты практикуешь путь воина, как его изобразил КК? В таком случае, ты можешь, конечно, и не называть себя воином, суть от этого не меняется.

Образ "паразитов в кишечнике Орла" не менее кислый и не более правдоподобный, чем образ, нарисованный мной. У меня вот, к примеру есть стойкое ощущение, что мир вокруг нас (не путать с социумом, как человеческим порождением) потому и совершенен, что ЕМУ НЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН КАЖДЫЙ АТОМ. А то, что я не думаю о своих паразитах, так ведь это ограничения вызваные моим органическим устройством, роль которого в моем здесь и сейчас преобладает (и то, о полезной флоре и фауне забочусь иногда . И переносить мои возможности на НЕГО и на основе этого ограничивать ЕГО интересы не имеет никакого смысла.

Саш… Давай пешком. Так тормозить проще, а нам пора это делать чаще. Загоняем друг друга терминологическими вышибалами.
Chade:

Шибко ты башковитый…(или башка-витой?) Все ж проще. Разделочная доска не гипотеза. Это она и есть – смерть. Я помру. Ты … вот хрен тебе, тоже помрешь. Ну и какое тут «прыганье» – от радости, что не я один, разве что… А уж «наличие выбора» ТАМ никак не проверяемо ЗДЕСЬ.

Ты чуть-чуть передернул «Если мы не ЗНАЕМ, будем ли» (перечти, смысл там: будем ли мы в "завтра"- не дожить ведь можно ) и повлекся пазлы словесныя мастерить. А готовишь ты их смачно. Но ить они не съестные все одно.

Давай, чтоб не забалтывать, я один раздрай в твоей логике покажу, а ты малость потрудись уловить мой (из другого места торчащий) вектор.
Chade:


Ну, раз ЕМУ так атомы небезразличны, то почему «не путать с социумом, как человеческим порождением»? Мы ж свой чудо-социум из ЕВОнных атомов делаем.

(И, заодно, чуть измени масштаб паразитного сравнения: Орел решает СВОИ ЖИЗНЕННЫЕ ПОТРЕБЫ, ПОПУТНО ДАВАЯ ЖИЗНЬ ВСЕМУ НА ЗЕМЛЕ. Ну и найди шесть отличий от наших с тобой «неправдоподобных», хаха, подселенцев.)

Vadim
В контексте твоего первого сообщения, я воспринял образ "разделочной доски", как метафору того процесса выбора, того экзамена, о котором ты ведешь там речь. Здесь же пытаешься свести разговор к моменту умирания, который ждет всех нас и который мы регулярно наблюдаем нашим зрением. Но тогда, при чем тут выбор ТАМ, о котором ты говорил вначале?
Очень сложно искать торчащие вектора в массе разнонаправленных слов. Давай я покажу тебе ход моих мыслей по этому вопросу.

Стратегия, которую ты предлагаешь, относится к разряду стратегии путешествия из известного пункта А в известный пункт Б. Я считаю эту стратегию непригодной в моем случае, в связи с тем, что мне пункт Б (посмертный экзамен) незнаком, я знаю только, что у пункта А (жизнь) есть граница (смерть). Но, приняв во внимание свидетельства людей, вызывающих у меня доверие, о том, что там, за границей что-то есть, я пытаюсь найти способ проверить их слова здесь. И допускаю (пока не исчерпаю всех возможностей), что наличие выбора ТАМ проверямо ЗДЕСЬ. Опираясь в этом вопросе на слова того же ДХ, который сказал, что смерть, и то что происходит потом можно ( а главное - нужно) увидеть.
Однако работа должна начинаться не с формулировки сверхзадачи, иначе "прагматичный старый индеец" и его не менее прагматичный ученик с этого бы и начали. Однако, как сам ты говоришь - ни слова!
Всех инструментов у нас - это тело и сознание, которые и разделены только в нашем уме. Стоп, говорю я себе, в моем уме очень много изъянов, и как таковой он не годится для толковой работы даже касаемо здешних дел. А я пытаюсь построить образ тамошнего будущего. Покопавшись еще, начинаю понимать, что прежде чем подавать напор в систему (накапливать энергию) надо бы сначала проверить ее и убрать все, что может перекрыть путь силе. Только потом потихонечку начинать опрессовки(вспомним "треснутый горшок" Дона Хуана и "старые мехи" Дона Иисуса). Итак - приборка на острове тональ (ум и органическое тело), это первая ступенька. Для мотвации этой приборки, на мой взгляд, нет необходимости привлекать сверхзадачи. Вполне достаточно задач местного характера.
Вторая ступенька - перераспределение энергии и "подача питания на незадействованные ренее цепи". Когда же они будут задействованы и выйдут на рабочий режим, мало того, что для всех местных задач появятся адекватные инструменты, к тому же, существует большая вероятность того, что большинство вопросов о ТАМОШНИХ сверхзадачах отпадет. Вот через эти ступеньки я и предлагаю не перепрыгивать. Потому что без них мы сверхзадачу ни сформулировать не сможем, ни понять.


Никакого раздрая нет. Ты можешь понаделать заготовок, а потом отдать их своему сыну, чтобы он из них смастерил что-нить в учебных, так сказать, целях. Получиться может все что угодно, но это уже ответственность сына. И цели своей ты достигнешь в любом случае. Потому что вовлек сына в ситуацию, где ему пришлось задействовать те органы, которым ты хочешь помочь в развитии. Ты же теперь предлагаешь переложить ответственность за наше головотяпство на НЕГО?



Это вообще в молоко, Вадим. Ты наделяешь осознанием своих подселенцев? Это делает Орел и у них свои счеты с НИМ, а не с тобой. Можно вагон отличий привести, если тебе не достаточно одного этого. Вот только смысла нет, ведь это всего лишь игра нашего "чужеродного" ума (прости за каламбур).

Спасибо, дорогой. Вот ночные уточнения моего вектора.

…Осознание смерти не есть наивное понимание конечности жизни. И даже не переживание событий, ставящих нашу жизнь на край. И совсем уж не вопрошание себя-живого из позиции дневного бдения: А жив ли я?

Осознание смерти – это осознание себя: спящий я или умерший, причем – в пользу умершего. Умершим. Опыт одноразовый, безаналоговый и здорово осложненный помимо самой смерти – ослабленным трехдневной передышкой сознанием.

Осознание смерти – само «сверхзадачно» ибо недостижимо при жизни. Это абстрактная идея дона Хуана. Снова убеждаюсь, что он – гений. Сверхзадачу он таки заложил.

Несгибаемое намерение осознать свою смерть неизбежно выводит за клиническую отметку смерти именно потому, что осознать ее возможно только за этой границей. Практическая мощь этой абстрактой идеи в том, что, не находясь в пределах жизни, она до последних наших мгновений должна напружинивать намерение осознать смерть. Чтобы снайперски точно сработать с той стороны, пробив три бессознательных дня и позволив умершему своевременно осознаться. Обалденный замысел…

Vadim
Эта мысль об осознавании себя после смерти уже звучала в твоем втором посте достаточно ясно. Я с ней полностью согласен.
Однако же в данном случае мы стоим на позиции принятия послесмертного существования, как предварительного предположения. А потому и противоречия между нами нет, так как мы ставим акценты на разные этапы одного процесса. Все, что я хотел - это проверить исходное предположение о том, что нам придется ТАМ осознавать себя до того, как начинать к нему готовиться. Но сейчас я хорошо вижу то, о чем ты пытался мне сказать - Проверить то можно и не успеть, а потому подготовку лучше начать параллельно с проверкой, а в случае острой нехватки времени (болезнь к примеру) возможно лучше вообще сосредоточить усилия только на подготовке. Особенно, если учесть, что сам процесс подготовки в изложении ДХ не только не обедняет жизнь здесь и сейчас, а, наоборот, делает ее полней, сильней и красивей.

А вот такое понимание постановки задачи Доном Хуаном по осознанию смерти - весьма интересно и ново для меня. Потому - поживу с этим. Надо, чтоб оно проникло в меня.

Всем.
Просматривая всю тему, становится очевидным, что сложность достижения единого мнения заключается в том, что каждый из спорящих имеет свои источники информации, свои интерпретации кастанедовских формулировок (в прочем, любых фраз и выражений) и свою жизненную базу. Поэтому, каждый из оппонентов, оставаясь уникальным и бесконечно интересным, с таким трудом добивается взаимопонимания. Достойно восхищения то желание и умение это сделать - понять друг друга (реверанс в сторону Чейда).
Эх! Как приятно и легко, придти к своим старым друзьям, с которыми когда-то читал и постигал кастанедовские писания, плюхнуться в кресло и пообсуждать свои мысли о жизни и смерти, на одном языке, понимая друг друга с полуслова или многозначительного взгляда…

Напишу некоторые свои мысли по данной беседе.
Будучи немного знакомой с ведическими теориями о карме и перерождениях, мое мнение, что человек рождается с уже какой-то базой жизненных знаний и опыта. Передается ли она «целой» от человека к человеку или состоит из многих кусков разных личностей – вопрос второй. Не единожды было ощущение, что ребенок, от нескольких дней до нескольких недель от роду, пытается как-то объясниться, и сам приходит в недоумение, что не может этого сделать. Есть ему и что сказать и желание это сделать, но, в силу физического недоразвития, у него это просто не получается. Сначала человечек сам в шоке от этого несоответствия тела и мыслей, а потом постепенно привыкает и смиряется со своим положением. Входит в новый образ. Разумеется это личные ни чем не подкрепленные мамские наблюдения. Может, у кого-нибудь тоже подобные мысли были?

После прочтения «Тибетской книги мертвых», появился шкурный интерес подключить к процессу близких людей. Есть мысль попросить, чтоб после моей смерти, мне обязательно вслух об этом говорили. Например: « Ты умерла. Теперь ты свободна». А то сверхзадача сверхзадачей, но неплохо, если и родственнички подсобят. Как мыслите, форумчане, это уже маразм или можно подстраховать сверхзадачу?

Agniya

Это, без шуток, ценная мысль. Проблема только - как заставить себя вертеться возле этого унылого собрания


В том и дело, что указываешь на самый загадочный период жизни человека - первые полгода(+/-). Ты смотришь на бездну. Но смотришь с уже упакованной интерпреталкой, подгоняя бездну под себя. Не помнишь первых детских "беспредметных" кошмаров?

Vadim

Таки Бардо читают почему? Потому что считается, что душа какое-то время находится около тела и не придется ее заставлять. В христианстве тоже не сразу отдаляется. Насколько я помню, даже по количеству дней какие-то параллели есть. 3, 9,40 . (Интересно как в исламе, они же в день смерти хоронят? До заката?)


Да, я согласна с этим. Но когда сталкивалась с описанной выше ситуацией, впадала в жуткую растерянность. У человека в глазах именно «бездна» ( ), а не пустота чистого листа, (продам рифму, недорого). А ручки-ножки трепыхаются и пугают, внезапно попадая в поле зрения, у них своя младенческая жизнь.
И что человеку остается, так это только разрыдаться. Не от боли, не от голода, а от беспомощности.
И тогда спасает только классическое «возьмите ребенка на руки, прижмите, успокойте». И бездна, «подогнанная под мою интерприталку» успокаивается. А через пол годика смотришь, и ребенок уже как ребенок, и взгляд - чистый лист.

Первых детских кошмаров – не помню. Что ты хотел сказать про кошмары?

Кошмары, Agnichka, хороши тем, что вытаскивают глубинные страхи и прочие заначки сознания. Я помню один из своих древне-детских. Он повторялся несколько раз. В нем не было ничего из человечьего мира. Только пламя. Пламена. Не что-то горит, а эдакая пламенная среда. Неоднородная. Пламена разновеликие. И я внутри них, точнее - среди них. Очень маленький, бестелесный – просто чувство себя. Это пламя не пугало огнем. Зато (ни с чем потом не сравнимо) ужасала дикая несоизмеримость огромности этого пламени и крошечности себя.
Ни к чему это интерпретировать.


Но подумай, взрослая умная женщина и хозяйка: ну, если суть наша – энергия, возвращающаяся в свой источник. В каком виде она должна и может храниться в этой кладовке? Неужто "членораздельно"? Миллиарды энерго-досье? И это только людей. А еще ведь неорганы, клопы и вирусы. Представь пару электронов, вспоминающих свою бытность током: Я был в семерке бмв! – У, блин, а я в лампочке колоноскопа… Энергия – это энергия, а хозяйство матери Природы – не по-нашему прагматично. Просто среди нас толпы чудиков, считающих, что можно идентифицировать электроток, который в прошлом был искрой из глаз охотника на мамонтов.
Возьми свое фото первых недель/месяцев жизни. Увидишь то же, что и в своей дочке. Нас всех завораживает эта нечеловеческая глубина именно потому, что никогда в жизни потом мы этой глубины в человеке не встречаем. Закрывается/накрывается. Но вместо объяснений этого попробуй лучше протянуть связь к той себе. Все ж в тебе.

Vadim
Увы, не могу представить, как хранится энергия: ни членораздельно, ни в общем котле…
Еще не могу представить электронов .
Худо-бедно получается с паразитами…

Но ведь образовались некие схемы передачи наследственных признаков посредством генов? Кому-то это нужно, дотошно сохранять и передавать от человека к человеку гемофилию или оттопыренные уши? Почему же не допустить возможность сохранения некоторой информационной истории эволюционирующей единицы?
Ну, Вадим, если ты можешь представить «пару электронов, вспоминающих свою бытность», может представишь и какие-нибудь емкости для хранения энергии?
Если серьезно, то не отвергаю версию высказанную тобой. Могу лишь описывать свои интуитивные предположения. Сложно спорить о недоказуемом.
Так что на шкале «взрослая умная женщина и хозяйка» -……- «чудик», стрелка моих характеристик шкалит на чудике!
По поводу детских воспоминаний, ты все это помнишь сам по себе или «вытянул» с помощью каких-нибудь практик? Лично я помню себя лет с 4-х.