Вот это как раз момент, на котором стоит остановиться - все остальное не интересно обсуждать.
Это как раз касается т.н. "научности" работ Ксендзюка. По утверждениям самого Ксендзюка, Карлос Кастанеда только часть своих книг написал, описывая реально происходившие события. Остальное он придумал (в том числе, как вы отметили - все, написанное в 90-х годах). Потому что информация последующих книг входила в противоречие с информацией предыдущих (в системе взглядов, которую сформировал Ксендзюк).
Т.о. он не всю информацию первоисточника использует, а лишь ту, которая соответствует его собственной концепции. Но пишет это, как о системе мировосприятия, переданной Кастанедой (т.н. Нагуализм). В науке это называется термином "подтасовывать факты". В отличие от Ксендзюка у меня все же физико-математическое образование и принципы обработки данных мне немного знакомы...

Что касается ваших вопросов - отвечу лишь кратко (как я уже сказал - они не интересны для обсуждения):
- "Общепринятое научное мнение" - это то, которое не входит в противоречие с современными научными данными или новыми, пусть еще и не доказанными, но близкими к научным теориями.
- Да, мне удалось опустошить себя от собственных мнений, и это дает возможность получать знания напрямую. Нужная для интерпретации этих знаний информация сама всплывает из приобретенных прежде знаний.
- Что касается "критиковать, не прочитав" - я уже написал, что искренне пытался прочитать. Те части его произведений, которые я осилили - не имели никакого смысла, кроме обычных интеллектуальных рассуждений (логичных, но основывающихся на не имеющих под собой почвы аксиомах). Против логики спорить бессмысленно и глупо. Все дело в аксиомах - она основывается на них, и только на них. Как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень!". Параллели у Ксендзюка с теософией в том, что как там, так и там аксиомы, на которые опираются логические рассуждения взяты произвольно, в лучшем случае - исключительно из своего собственного опыта, в худшем - только часть реального опыта, подходящая для собственной концепции.

Amiykotik


Цитата цитате – рознь. Можно использовать цитату для уточнения, детализации СВОЕЙ позиции, а можно подменять свою позицию позицией цитируемого автора. В одном случае есть собственное понимание, знание обсуждаемого вопроса, а в другом нет, в лучшем случае есть информированность по этой теме. Соответственно, обсуждение знания и обсуждение информации – это две большие разницы.


Ок. Принимается. Хотя вопросы остаются…


А вот и нет. Как раз СВОЮ позицию, свое знание Вы можете изложить куда лучше, чем позицию Ксендзюка.


Согласен.


Вот, вот. Именно имитации, т.е. все-таки казаться, а не быть. Будем дурить голову ученым! И себе заодно (всем тем, кто не в курсе разницы).


«Масса удачно поставленных» экспериментов в нашем случае, к сожалению, ничего не подтверждает и не доказывает. Их ставили для других целей, под другие задачи и дай бог, если какие-то из них можно использовать для доказательства хотя бы малой части утверждений нагвализма. Но для большей части утверждений таких экспериментов еще не поставлено. И, вероятно, не будет поставлено.


Да, это вариант. Пусть будут хотя бы статистические исследования. Только здесь корректнее говорить о процентном соотношении. Не у скольких человек они работают, а у скольких процентов они работают. Еще лучше, если четко описываются граничные условия и область применения тех или иных приемов. То есть в таких-то ситуациях, при таком-то раскладе - это работает, при их отсутствии - это не работает.


Смелое утверждение. У меня, например, они не работают (в свое время увлекался НЛП). И подозреваю, что у многих такая же ситуация. Очень часто люди принимают желаемое за действительное, совершенно искренне мороча голову себе и другим. И явление это как раз массовое. И способов для этого не счесть. Один эффект плацебо чего стоит.

***


У меня была похожая дискуссия с Мишей по поводу Кастанеды, если интересно: post6400.html#p6400 (Начиная со слов: «Что же касается Кастанеды, то с ним еще больше вопросов» и далее по теме).

P.S. Кстати, в той же теме есть кое-что по поводу методов исследования: post6500.html#p6500

Привет, господа!
Разбавлю ваш дискурс (слегка)

Так как речь идет все равно о субъективных оценках, добавлю еще одну:
Лично мне прикольно читать Ксендзюка. Вот полгода назад было неприкольно, а сейчас прикольно.
В данный момент «Человека неведомого» читаю. Совершенно не торможу и не зависаю. Читаю с маркером, также как и Кастанеду, потому как есть моменты, которые мне лично действительно кажутся ценными с точки зрения познавательной. Более того, если тексты КК меня очень сильно трогают эмоционально, и вобщем-то первый серьезный отклик был достигнут именно на эмоциональном уровне (а как еще? ), то тексты АПК на сегодняшний день (когда эмоциональная составляющая возможности трансформации в моем случае б-м оседлана) мне интересны как раз с точки зрения предметной и по возможности сухой.

Сравнивать стили изложения совершенно невозможно в данном случае. Талант Кастанеды как писателя бесспорен, а стиль изложения не умаляет достоинств текстов Ксендзюка. Мне представляется как раз напротив, что свою основную миссию он видит в непредвзятом исследовании феноменов, описанных в работах Кастанеды, и таким образом, в сохранении и развитии толтекской традиции.
Согласна с точкой зрения, что реверансы в сторону официальной науки не совсем уместны, это уже не сталкинг, а простая подмена понятий. Целесообразней говорить не об интеграции нагуализма в современную научную среду, а о развитии собственного пути. Не будем забывать о том, что еще недавно люди «жили» в геоцентрической вселенной. Может, пример и не совсем удачный, но так как сегодня можно наблюдать практическую неуязвимость мирового тоналя, видимо, следует признать право на существование и за таким способом «промоушена», который использует АПК.

Мне нравится, хотя книжек хрен купишь. Распечатала и сброшюровала, теперь читаю. Не совсем удобно, но всё же не с экрана (терпеть не могу).

all,

Приходится цитировать Amiykotik, хотя текст Ксендзюка. У меня вот вопрос такой: если то, что написал Кастанеда, не дает практических результатов, то откуда они взялись у самого Ксендзюка?

Соглашусь с Валерий Чугреев насчет наукообразности. Кроме всего сказанного им, меня лично удивило вот еще что: отсутствие банального цитирования и ссылок на других авторов - философов, психологов. Никогда не интересовались, что именно стоит за философскими допущениями и размышлениями Ксендзюка? Я была очень удивлена, когда взялась читать того же Юнга, Перлза, Выготского и других и начала натыкаться на фрагменты концепций и смутное чувство "где-то я это все уже видела". Потом открыла еще раз перечитать книги Ксендзюка и обнаружила, что многое в его текстах, звучащее от его имени - это пересказ того, что уже исследовали и написали другие люди. Если вы возьмете любой научный труд, то в конце книги увидите библиографию и в самом тексте книг будете постоянно натыкаться на ссылки, что вот это отсюда, это оттуда, вплоть до года издания книг и указания страниц.
Кстати, щеголяние терминами "перцептивный модус" или "реимпринтирование" еще не показатель интеллектуального развития, ни личного, ни развития постсоветского пространства. Вот Вы, Amiykotik, можете привести кроме этих слов, также и их описание и ссылку на то, кем и в каком научном труде эти термины были введены в использование?

Ну и еще одно, скорее уж субъективное наблюдение и мое личное допущение. Вполне возможно, что это относится только ко мне. Тексты Ксендзюка обладают одним очень странным свойством - они затрудняют самостоятельное критичное мышление. В какой-то момент замечаешь, что начинаешь пересказывать его слова, но своей базы за этим не наблюдается. Я допускаю, что происходит это из-за отсутствия преемственности, эдакой замкнутости на себе его текстов. И к сожалению, стиль постов Amiykotikа пока только подтверждает мое допущение. Хотя возможно я и ошибаюсь.

all

Однако, какая приятная компания собралась… Кстати, из пятерых - четверо тусовались на Нагвализме. Есть в этом что-то символическое (если принять во внимание название темы).

Sova

Я был очарован трудами Ксендзюка примерно первые два-три года. Мне казалось, что вот оно, именно то, что нужно. И как пишет, как пишет «собака»! Ведь все правильно пишет. Его книги завораживали. Я читал и буквально выпадал в своеобразный транс . А потом, по прошествии какого-то времени вся эта изящная словесность потеряла былое очарование, и остался сухой остаток. И было его не так уж много.

Не подумай, что я его огульно охаиваю. У него есть интересные идеи и есть что взять. Вместе с тем, как точно подметила stacy, его тексты действительно «затрудняют самостоятельное критичное мышление». У меня тоже наблюдался этот эффект. Наверное, такой стиль изложения и терминологические навороты просто перегружают мозг. Плюс ничем не подкрепленная категоричность и безапелляционность утверждений. Все вместе это порождает своеобразный «зомбирующий эффект» . Трезво оценить его книги я смог только спустя годы. Впрочем, как и книги Кастанеды…

Валерий Чугреев
+1, что называется... очень похоже на мои ощущения

all,
Вот возьмите любую более или менее серьезную книгу, ну например К. Юнга. Начинаете ее читать и перед вами распахивается целый мир. Если не ленитесь, вы идете и читаете то, что можете найти, что его вдохновило на те или иные выводы, у вас есть возможность сравнивать, анализировать и выносить свое личное суждение. Вы учитесь, впитываете постепенно рисунки, ссылки, мысли Юнга, свои мысли - творчески все это перерабатываете. Вы соглашаетесь, не соглашаетесь, можете даже поспорить мысленно с автором или продолжить его мысль, развить ее.
У Ксендзюка же, к сожалению, очень сложно "открыть двери" в мир того, что его вдохновило на те или иные выводы. Вы как бы неявно лишены огромного пласта информации. Почему так происходит - не знаю.

Тоже, прошу менять правильно, я не собираюсь его охаивать, но что есть, то есть.

Amiykotik


Т.В. Черниговская, д-р биологических наук, проф. СПбГУ:


Сегодня в 23.50 на Культуре – фильм 2й. Исполнено попсово, но признания ученого люда любопытные. У Гордона в «Диалогах» (М, 2004, 1я книга) оч. интересная беседа с ней – «Два мозга».

Sova


Сова, могу продать 5 книг Ксндз за охрененныя деньги. Токмо ради посмотреть в глаза умнейшей представительнице Чуземства.

Vadim, не беспокойся, мне ж не книжки нужны, а содержимое. А его я и в инете надыбаю.
Спасибо за ПРДЛЖН
Меняю посмотреть в глаза на книжки

ps Глазы:

Всем спасибо за ответы, принято


Перцептивный модус - есть режим восприятия. Где раньше упоминался - не знаю. Понято мной асолютно интуитивно и естественно (вот я какой умный народился )
Реимпринтирование - чрезвычайно распространённый термин. Впервые я (ЛИЧНО!!! ) встретил его в книгах Т.Лири и Уилсона, позднее Дилтса. В похожем смысле понятие давно используется в современном НЛП.
Вообще всем кому сильно туго совет.
Пошагово:
1) В строку Интернет-браузера вводите электронный адрес популярной поисковой системы (например http://www.google.com)
2) У Вас высветится окно запроса. В него вводите искомое понятие (попробуйте "перцептивный модус"). СРАЗУ после этого нажимаете кнопку Поиск (или нечто подобное, интуитивно надеюсь догадаетесь)
3) После обработки Вашего запроса окно браузера отобразит все результаты поиска. Ура! Наслаждаемся результатом
Процедура занимает достаточно мало времени (у меня иногда несколько секунд).
Простите за стёб, просто не сильно понятно, почему Вам это не пришло в голову. Кстати, проведите вышеуказанную процедуру в приведёнными Вами терминами - удивитесь количеству разнообразнейших результатов.

По утверждению известного психотехнолога Бахтиярова О.Г., чужие тексты "имитируются" лишь т.н. "пассивным сознанием". При активизации сознания тональ, понявший САМУ СУТЬ написанного, может пересказать всё своими словами. На мой взгляд, активизация сознания происходит в результате полноценной ЖИВОЙ практики.
Мой личный глоссарий (надеюсь, знаете что это?) включает в себя термины, используемые АПК, поэтому я умею выразить на таком языке то, что хочу.
По моему предположению, если Вы начнёте ПРАКТИКОВАТЬ то что написано у АПК (а не только читать и пересказывать другим людям его словами ), и если приёмы будут работать, то, возможно, у Вас получится описать возникающие феномены по своему.
Кстати, Вам не приходило в голову, что регулярные занятия нагуализмом могут способствовать развитию интеллекта?

Есть информация по этому поводу. Сновидящие стараются не разглашать непосредственные подробности живого опыта (вспомните ДХ, который говорил Карлосу, что тот может рассказывать о своих достижениях, но никогда не говорил, КАК ИМЕННО он этого доствиг или открыл). У сталкеров наверное всё по другому.



Эксперименты, показывающие подобные результаты, проводились во многих местах (но никто из учёных не пришёл к выводу о "летунах" . Почему тогда, кстати, не "черти" или "демоны" "? И тогда это будет доказательство существования христианского Бога и т.д)
В книге "Сновидящая Вселенная" (изд-во Постум, 2009) известный квантовый физик Ф.А.Вольф приводит эти же данные как доказательство квантовой модели "пространства вариантов" (см. также Зеланда). В этой модели такие экспериментальные данные приводятся как доказательсво "акаузальности", нечто вроде "стягивания" событий из настоящего в будущее. Почитайте, если интересно.

Есть ещё один текст от АПК, он обращён к людям, у которых возникает сильное сомнение в Кастанеде и "кастанедизме".
Буду признателен, если все Вы поделитесь своим мнением по его поводу.
"...На мой взгляд, здесь много мыслей и идей, которые важны для нагуализма нового цикла.
Есть три серьезные проблемы:
1. Многие не различают Кастанеду и его "учение дона Хуана" и нагуализм нового цикла, о котором я пишу.
2. Есть ряд типичных сомнений в том, что написал Кастанеда.
3. Как выяснилось, многие не знают историю Кастанеды и историю его критики (надеюсь, что большинство знает, кто такой Качора - это мексиканский шаман, он старше Кастанеды на 4 года примерно)

ОТВЕТ НА ТИПИЧНЫЕ СОМНЕНИЯ

Вы изложили наиболее распространенные сомнения по поводу "истинности" /аутентичности/ книг Кастанеды.
Все это я разделяю. Замечу лишь, что Качора - почти ровесник Кастанеды и никак не мог быть пожилым индейским шаманом - учителем и наставником Карлоса.
Здесь много фактологической путаницы, а порой и вранья.

Потому я и назвал то, о чем пишу "нагуализмом Нового цикла".
Я взял из книг Кастанеды только то, что невозможно опровергнуть. Это - мировоззрение и практическая методология.
Я убрал все, что вызывает сомнение. Осталась философия энергетической Реальности и основные тезисы, на которых держится сама практика.
Это действительно "Новый Цикл". Сегодня нас уже не интересует, существовал ли дон Хуан Матус. Сегодня не имеет никакого значения, есть ли неувязки в тексте Кастанеды и как эти неувязки разрешать.
Для того я и обозначил то, что пишу, не "учением дона Хуана"" (мне ведь не нужна степень в Калифорнийском университете Лос-Анджелеса - UCLA), а нагуализмом (как, по словам Кастанеды, дон Хуан однажды назвал "науку об осознании". А чтобы еще больше подчеркнуть отличие от кастанедовской эпопеи, я назвал его нагуализмом нового цикла - ибо Правило больше не действует, отряды по "правилу Орла" собирать больше нельзя. Старый Цикл закончился.

Таким образом, все претензии к текстам Карлоса Кастанеды - конечно, печальны, но к "нагуализму нового цикла" никакого отношения не имеют.
Ибо я взял у Кастанеды мировоззрение и методологию. Причем, в своих книгах я стараюсь обращаться с этими важными для меня идеологемами аккуратно. Так что, для нагуализма нового цикла не имеет никакого значения, существовал ли реальный дон Хуан, растут ли псилоцибиновые грибы в сонорской пустыне или нет, что там писали Флоринда и Тайша и соответствует ли написанное ими написанному Карлосом.
Более того, меня не интересует, что говорит Качора и что пишет Мерилин Тюнешенд.
Все это суета.
Мы пытаемся усилить свое осознание через последовательную тренировку внимания. Это - вполне конкретная работа.

На результат этой работы не может повлиять мнение журналиста Майкла Спенса, который где-то в США за деньги разыскивал "группу магов", которая, по большей части, является выдуманными персонажами в книгах КК.
Мы должны поблагодарить его, потому что, если бы не книги Кастанеды, наше внимание еще неизвестно сколько времени без толку блуждало.
Кастанеда сделал великое дело - он привлек наше внимание к корпусу идей, из которых можно создать учение о реальной Трансформации человека.

Кастанеда оставил после себя ИДЕОЛОГИЮ, МИРОВОЗЗРЕНИЕ, ФИЛОСОФИЮ И НАЧАЛА МЕТОДОЛОГИИ. Ничего этого ДО Кастанеды не было. И, честно говоря, мне все равно, где он это сформулировал - слушая шамана или сидя в библиотеке.
Потому что теперь это останется надолго - возможно, на столетия.
Кастанеда заставил меня (одного из многих!) обшарить все ресурсы и найти самые актуальные из них, чтобы максимально усилить человеческое осознание с целью трансформации нашего вида. Миссия Кастанеды заключалась в создании некоего "духовного импульса", а не в том, чтобы открыть какие-то "утерянные знания индейцев". И надо сказать, что Кастанеда с этой миссией успешно справился."

Голословное утверждение.

В мою голову такое точно не приходило. Поэтому задам вопрос: с какой регулярностью надо заниматься нагуализмом, чтобы повысить интеллект?
И еще: что значит «заниматься нагуализмом»?

Миг-да
Я решила тебе ответить в этой теме. Потому что когнитивный диссонанс некоторым образом перекликается с перцептивным модусом.
По определению, когнитивный диссонанс - это состояние, характеризующееся столкновением в сознании индивида противоречивых знаний, убеждений, поведенческих установок относительно некоторого объекта или явления.
Понимаешь, само это состояние мне знакомо, только я раньше не знала, что его надо так называть.
Точно так же, если я начну называть восприятие перцептивным модусом, то знаний мне это не добавит. Знание и интеллект – разные вещи.