Да я ж никогда не сдаюсь - я стратегически отступаю
Пусть я сказала неправильно. Тогда скажите Вы правильно. Определение любви можно взять из Большой Советской энциклопедии, а про то, как должен жить воин – из книг КК (безупречно и т.д.)
А если серьезно, Vindikator, а как бы Вы ответили на вопрос: почему Вы считаете, что живете как воин, а не воспроизводите личные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о жизни воина?


Что есть правдивое определение? Есть другая, не менее распространенная ошибка, когда люди начинают давать себе (правдивые?) определения, и тем самым ставят еще худший блок. Я совершенен, безупречен, сновидящий, видящий, сталкер, маг и крутой воин.
Позиционировать себя можно как угодно, по ситуации. Но «по плодам их узнаете их».

Вы правы в том, что тональ можно и нужно обманывать. И про перевод ощущений в слова тоже. Только каждая правда хороша в своем контексте. То есть в одной ситуации надо обманывать (как в вашем примере), а в другой лучше не обманывать.

ЗЫ. Кажется, мы отклоняемся от курса. Я всего лишь хотела прояснить у автора темы некоторые вопросы про нагуализм, в частности про восприятие. Есть ли отличия от кастанедовской трактовки?

all
Мне кажется, мы забываем об одной интересной вещи. Что все эти определения, "правильно"/"неправильно" - это делания. Не более и не менее.
Кастанеда во время обучения находился в "пространстве делания" дона Хуана. Пространством делания в данном случае я называю ту самую интерпретацию/классификацию/объяснение происходящего с людьми на "пути".
vindicator уже частично находится в пространстве своего личного делания и своего личного понимания.
Amiykotik находится практически полностью в пространстве делания Ксендзюка.

И вот сейчас здесь в этой теме происходит очередное столкновение всех этих деланий. Мое делание лучше! Нет, мое лучше, а твое глупое и никчемное. Ничего не напоминает?

Я считаю так не потому, что мне нравится чувствовать себя воином, или мне хочется в это верить, или мне хочется, чтобы кто-то еще так считал. Как человек прагматичный, я считаю себя воином для того, чтобы суметь подключиться к намерению новых видящих через это самоотождествление. Мне лично все равно, называться воином или нет. Но цепляние за глобальное намерение новых видящих - это громадная помощь, которая к тому же почти гарантирует правильное и корректное прохождение многих этапов. Это все равно как встать на нужную колею.

Чем лучше и вернее вы сможете ухватить дух и принципы пути воина, тем скорее и прочнее поключитесь к нужному намерению. И не так важно, продвинутый вы уже воин либо совсем неофит. Главное - что вы воин.

По этой причине мне неинтересно, личные я представления о пути воплощаю либо самые-пресамые трушные и хрестоматийные. Кем ты себя считаешь, тем ты и являешься.



Дело не в определениях. Сдается мне, что вы невнимательно прочитали заключительную цитату из Кастанеды в моём посте, а я ведь её приводил не напрасно. Давайте обратим на неё внимание еще раз:


Вы сейчас рассказывали, что считать себя безупречным и видящим без всяких на то оснований - еще хуже, нежели держаться за действительные описания. Мол люди возомнят о себе бог знает что и потом творят черные дела и даже сходят с ума. Это все так. Но эти люди - не сталкеры. Считание себя порочным глупцом - делание, и считание себя безупречным воином - тоже делание. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, кем вы являетесь на данным момент. Сталкер не привязывается ни к одному описанию, он лишь их использует в своих целях и является их хозяином. Описания - это наши орудия, с помошью которых мы делаем наши дела. Зачем прирастать к молотку или к пиле?

Путь воина - это тоже лишь средство. Разница между дураком и сталкером в том, что сталкер всегда знает, что его описания - это одежда, средство, и он проскальзывает между ними. Постигнув оба описания (я-дурак и я-воин), сталкер не является заложником ни одного из них. Дурак же искренне считает, что он дурак, либо что он Нагваль и прочее. Самообман самообману рознь. Сталкер вынужден обманывать свой тональ, ибо по-другому его не обойти. Но он знает об этом обмане! В этом его преимущество. Тот же, кто искренне и окончательно убедил себя в том, что он воин и носится с этим как с писанной торбой, сам обманут собственным тоналем. Если кратко - глупость сталкера контролируема, глупость дурака - нет.

Когда вы проскальзываете между описаниями, вы осознаете, что вы не воин и не человек, что вы не видящий и не невидящий, что вы не сталкер и не семьянин. Вы - некто, и зовут вас никак. Вечность смывает все эти ярлыки...

Согласен. Сознание ребёнка находится в абсолютно пластичном состоянии, и готово "впитывать" впечатления внешнего мира и оформляться согласно им. В нагуализме для выхода на это состояние и предлагается масса техник, начиная от ОВД и неделаний и заканчивая сталкингом и стиранием личной истории. Выйдя в это состояние, человек способен уже СОЗНАТЕЛЬНО переописать мир, а затем и вообще осознать условность описаний.
А если внимательно читать КК, то выяснится, что ДХ давал ему целую массу рекомендаций и описаний (тот же перепросмотр и сновидение, рассказывал о разных этапах и их особенностях и т.д.) Используя другое описание, его действия можно назвать ТЕХНОЛОГИЕЙ.
Иначе зачем, по Вашему вообще КК писал свои книги с описанием техник и пути воина? Чтобы подчеркнуть "невозможность" самостоятельной работы без нагваля?

Все стартуют именно оттуда, откуда Вы описали (и Вы тоже), так как по умолчанию там находятся к моменту прочтения книг.
С этой точки зрения каждый последователь претендует на своё видение этой психотехнологии, вряд ли в этом кто-то отличается. Вы точно также транслируете СВОЁ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об учении КК, и в этом смысле мы абсолютно равны.
Забавно пишут на других форумах (или в других темах). Мы тут умничаем

Вообще по этому поводу хорошо написал ОМ, на мой взгляд:
"Методы и техники, как и слова (вербализация), лишь проекции абстрактного на конкретное, и как вещь-в-себе бессмысленны (как и любая вещь-в-себе), кроме того, методы и техники вне слов и не для передачи. Все методы и практики имеют одну цель – фокусирование Внимания на определенных вещах. Новые видящие от старых отличились тем, что упразднили все ритуалы и методики, кроме самых прямых.
Например: посмотреть на руки во сне – уникальный метод, но дай себе команду послать себя к черту во сне – это сработает (главное – не забыть выполнить эту команду).
Хотите – проведем опрос: Положа руку на сердце, что хотел бы узнать Воин:
? Искусство управления Намерением или историю о том, как некто упал с горы,
? Искусство Сновидения или ковыряния в чужом частном опыте,
? Искусство Осознания или рассказы о чужих победах, которые часто являются поражениями?
Гений Кастанеды в том, что он абстрактно выразил абстрактные вещи так, чтобы они выглядели конкретно, линейно и плоско. И по сей день существуют чудаки, читающие КК, как конкретно-линейную историю. В зеркале каждый видит себя.
...Главная ловушка – ловушка конкретности или «Так они нас и побеждают». И масса частных ловушек. Для простоты можно усмотреть два типа ловушек:
Любое словесное описание метода не является объективным. Так что, избегая ловушки слов, ты попадаешь в нее, так уж устроен этот мир. Расскажите-ка мне серию для подготовки и использования намерения или расскажите мне своё кунг-фу. Трудно? Да почти невозможно! Зато с помощью слов можно вдохновить человека для работы, скорректировать его направление к цели и т.д..."

Для воспроизведения НАСТРОЕНИЯ - бесспорно, описание чужого опыта незаменимо. Но лично мне описания опыта КК хватает (тем более его опыт в любом случае ПЕРВИЧЕН).
Для понимания технологии перехода в настроение - увы, опыта недостаточно. Более того, при повторном прочтении тех же книг первоначальный импульс часто "замыливается", тональ привыкает, переживания уже не являются предельными.
По поводу книг АПК - наверняка не знаю (думаю, как и Вы). Он сам утверждает, что его книги появились благодаря КК, наверное, здесь уже вопрос личного доверия к автору.
Книги КК - и художественное произведение ТОЖЕ (да ещё какое высококлассное!!!). По крайней мере, я могу их так воспринимать (и воспринимаю). Их смысл ОБЪЁМЕН, не вижу смысла его сплющивать.



Нуууу... перечисление моих личных впечатлений от обучения математике в школе нахожу здесь не совсем уместным, и даже ненужным. "Магическим" я их назвал в шутку

По сути - нету. По описанию - есть.
Есть ЗНАЧЕНИЕ слов и выражений - это способ "оформления" мыслей и их синтаксис.
А есть их СМЫСЛ - это то, что автор ИМЕЕТ В ВИДУ, изъясняясь подобным образом.
Вот по смыслу разницы нет, напишете ВЫ "режим перцепции", "способ восприятия" или "положение ТС". Это способ говорить об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ (что вовсе не означает, что говорить нужно только ТАК или иначе).
Попробую наиболее прямо описать "режим восприятия".
Вот Вы сейчас воспринимаете (я надеюсь ).
Теперь, если Вы равномерно распределите внимание по ВСЕМУ полю зрения равномерно, а затем будете его в таком состоянии удерживать, скажем, 2 часа, Вы абсолютно естественным образом обнаружите, что Ваш режим восприятия ИЗМЕНИЛСЯ, что Вы переживаете мир ПО ДРУГОМУ.
И первое, и второе это было Ваше восприятие, но РЕЖИМЫ (СПОСОБЫ) его были разными.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

stacy, Вы отлично описали ситуацию.
Добавлю лишь, что в своём сознании, "изнутри" ЛЮБЫЕ делания (дона Хуана, АПК, да и своё) мы делаем САМИ (а не разные злостные маги ). Пространство делания - это фактически "описание мира", и делать мы его можем ПО РАЗНОМУ.
Нагуализм для меня - воплощение свободы, причём самое радикальное. Здесь нет места никаким ограничениям, в том числе и по способу делания.
Мы действительно свободны в нашем делании, и его элементами можем выбирать элементы других деланий\описаний\классификаций, можем придумать свои (какая разница?).
А в каком делании находитесь Вы, stacy?

Весьма удачное сравнение, Михаил.
И люди, которые пользуются описанием КК автоматически (не отклоняясь от него ни на шаг, цитируя и зазубривая до цитат из лекций) мне кажутся относящимися как раз к первому типу. А поскольку отсутствует творческое мышление - описание не развивается (не уточняется, не дополняется и т.д.). Эти люди не могут увидеть СУТЬ его описания, выраженную другим способом. Таких людей, судя по всему, действительно 90%.
А вот небольшой процент исследователей с творческим мышлением меня как раз и интересует.
А наукой занимаются, между прочим, и те, и другие.

Amiykotik

Раз 30 перечитал этот абзац, никак не дойдет. Вы можете объяснить получше, я понял так, что могу говорить о положении ТС, другими словами, главное, чтобы не был утерян смысл, значение моих слов.

Amiykotik, до некоторой степени это воспринимается как камень в мой огород. Поскольку я единственный на этом форуме, кто приводит цитаты с лекций Карлоса Кастанеды (правда, не заученных, а только переведенных из английского или испанского). Поэтому, чтобы уравнять ситуацию, к вашей фразе добавлю еще и такую:
... а также люди, автоматически пользующиеся книгами Ксендзюка и тупо выхватывающие кусочки из каких-то научных трудов...
Согласитесь, что при использовании мной слов "автоматически" и "тупо" - все сказанное мной правомерно. Так же, как и выше сказанное вами, при использовании слов "автоматически" и "зазубривая".
Предлагаю считать это на непадками друг на друга, а именно тем, что мы оба сказал - любое тупое следование любому тупому подходу "не есть хорошо".

У меня найдется к вам ряд вопросов, но я их сформулирую, просмотрев внимательно всю эту тему с самого начала. А пока что основной вопрос - о правомерности соотношения вашего нагвализма с Кастанедой. То, что передал Кастанеда - это ЦЕЛОСТНАЯ система. Каждый из элементов которой имеет свое место. Наука - ТОЖЕ целостная система. Иная. Вы в одной системе пытаетесь применить некие отдельные постулаты иной истамы. само по себе ничего в этом плохого нет: в этом вы правы - это попытка развивать то, что мы именуем термином "наука". Но вы именно эти фрагменты некоей целостной системы называете нагвализмом. И одновременно называете нагвализмом и ту целостную систему. Это вызывает путаницу. Раз уж для фрагментарного использования в иной системе вы приняли название "Нагвализм нового цикла", то ради научной корректности вам стоит КАЖДЫЙ РАЗ разделять эти два совершенно разные понятия. Тогда будет иметь смысл о чем-то с вами говорить и, возможно, даже находить какие-то точки соприкосновения. Иначе вы нивелируете первую целостную систему (ту, которую передал дон Хуан) и и ставите ее примитивные придатком к более развитой второй системе (научной). Но аж никак не ставите между ними знак равенства. Т.е. просто ДВЕ РАЗНЫЕ целостные системы восприятия мира. Соотвественно, тогда и на Кастанеду вы смотрите с позиции номоцентризма (назовем это так ). Но если уж вы претендуете на те 10% ( ), то, как настоящий исследователь, чтобы быть объективным - должны выйти за рамки удобной вам теории и хотя бы попытаться взглянуть на систему отношения к миру, которую в своих книгах описал Кастанеда, как на целостную завершенною систему взглядов. И по мнению некоторых (это и мое мнение в том числе) - более совершенную, чем нынешняя научная. Я сам не малое время имел отношение к естественной науке, поэтому знаком с нею не понаслышке. И не отрицаю ее (машины - ездят, холодильники - охлаждают...). И это никак не отрицает иного отношения, где наука - всего лишь примитивный способ взаимодействия с силами, с которыми намного лучше взаимодействовать напрямую. Самое интересное, что эти две отличные системы присутствуют одновременно и совершенно не противоречат друг другу. Просто они разные. Противоречат они лишь когда с позиции одной из них разглядывается другая.
То, что на этом форуме акцент делается именно на систему, переданную Кастанедой - вполне логично. Достаточно лишь посмотреть на название сайта. Если бы это был сайт о разведении аквариумных рыбок - мы бы говорили о сомиках, корме для рыбок и оптимальных объемах комнатного аквариума. И это было бы в тему...

Я бы, Михаил, малость подрихтовал. "Наука - ТОЖЕ целостная система." Возможно. Но только внутри очень маленького сегмента мира, в котором героически копошится конкретная наука. Наука все еще - система допущений, подтвержденных потребительской практикой. По сложившемуся заблуждению ученые считают себя пионерами отыскания истины, а определение "научный" - высшей мерой качества знания. Подгнившая уж с 19-го века традиция.
Вот этого всего никак и не может осознать, ходящий по цепи кругом ученый Amiykotik. Радеющий за научный нагвализм.

За этот ответ Вам +1.
На самом деле я все внимательно прочла в первый раз. Просто я решила проверить, не являетесь ли Вы сами заложником своего описания. Не являетесь, ну и хорошо. Интересно, почему Вы сочли, что я являюсь заложником своего описания?

Ирина
Вовсе я не считаю, что Вы являетесь заложником Вашего описания. Я этого не знаю и такого не утверждал. Если Вы подумали на мои примеры про дурака и сталкера, то они абстрактные, а не с намеком на Вас, на меня или на еще кого-то.

Я немного знакома с лингвистической семантикой. Так вот, лексическое значение слова — это тот главный смысл, о котором мы думаем, когда произносим слово, смысловое содержание слова, одинаково понимаемое людьми, говорящими на данном языке.
Так что Ваше определение значения слов, мягко говоря, некорректно. Вы путаетесь сами и запутываете других.
Сейчас я пытаюсь выяснить значение, или, иначе говоря, смысловое содержание, термина перцептивный модус.


В принципе, одно и то же можно называть по-разному. Это называется синонимами. Но Вы по-прежнему ходите кругом да около, не давая конкретного определения. Давайте я попытаюсь сформулировать сама. Какое из двух моих утверждений верно:
перцептивный модус - это положение ТС на коконе
или
перцептивный модус - это восприятие при определенном положении ТС на коконе?
Или же напишите другое, если мои формулировки не подходят.


Я отвечу, что само мое восприятие мира было разным. Возможно, что моя точка сборки при этом находилась в разных положениях. А вот способ восприятия в обоих случаях один – это настройка.


как видите, пока нет.

Мне кажется, мы по разному понимаем смысл слова НАУКА, само понятие довольно "затаскано"
Когда я пишу о науке, я имею в виду процесс творческой деятельности по получению нового знания, и результат этой деятельности в виде целостной системы знаний, сформулированных на основе определённых принципов.
С этой точки зрения деятельность новых видящих и система их знаний (даже в том виде, который дошёл до нас в книгах КК) является НАУКОЙ.
"Видящие веками изучали то-то, и пришли к выводу о... Долгое время "видения" того-то привёл видящих к выводу о..."
Настроение воина очень похоже на настроение учёного (изучение себя и мира, использование нетривиальных подходов, выявление закономерностей, эксперименты и т.д.)
Если в "фрагментах некоей целостной системы", о которой я пишу, Вы видите РАСХОЖДЕНИЯ с тем, что написал КК, то я уже не раз писал выше - в чём именно Вы их видите? В чём ИМЕННО, к примеру, нагуализм АПК противоречит учению КК?\
"что эти две отличные системы присутствуют одновременно и совершенно не противоречат друг другу"
Судя по тому, что Вы писали выше, вы были знакомы с классической физикой (которая как раз противоречит учению КК, даже не вдаваясь в подробности).
Если бы Вы подробнее ознакомились, к примеру, с той же квантовой физикой, то увидели бы, что 1) эта система знаний относится не к сегменту знаний о мире, а к Миру вообще 2) в эту систему знаний учение КК вписывается абсолютно непротиворечиво 3) более того, квантовую физику (и психологию) можно вписать в учение КК, и тоже непротиворечиво.
Я рассматриваю учение КК как потенциальную НАУКУ без сакрального подтекста (а если это так, то мы имеем полное право её развивать, дополнять, усовершенствовать и т.д.)


Воспринимайте мои сообщения как акцентированные именно на системе, переданной Кастанедой. Возможно, они станут Вам более понятны.
Если Вы в чём-то видите принципиальные несоответствия учению КК - изложите их. (Ну вот к примеру, выше приведены Аксиомы нагуализма - основные принципы, изначальная "позиция" нагуалиста в процессе изучении Себя и Мира. Если Вы с чем-то несогласны - интересно было бы услышать Ваши аргументы).


Лексическое значение слова соотносится с соответствующими предметами или явлениями объективной действительности. Поскольку мы оперируем абстракциями и их комбинациями, то важны не слова, а Текст, и смысл, который через него транслируется (а не элементы Текста - слова, значением которых занимается лингвистическая семантика).
Наиболее ёмким и полным подходом к изучению соотношения Значений слов в Тексте и его Смысла (Карты и Территории) славится общая семантика (которая сильно отличается от лексической). Определения, которые я приводил в своём посте, были даны исходя из её концепции.


Хорошо. Если ввести понятие "состояние восприятия", оно Вам будет понятно?


В данном случае речь идёт об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ явлении в Реальности-Без-Слов. Чтобы подчеркнуть\выделить отдельный нюанс или аспект этого явления, используем разные термины.

Amiykotik

Вы не могли бы еще раз четко и по пунктам выделить эти основные расхождения.

Дмитрий Ш.
Сдаётся мне, что этот вопрос будет корректнее адресовать Волошину, а не Амийкотику. Ибо именно Волошин говорил, что "учение дона Хуана" (которое наиболее точно называется - нагуализм, по словам самого дон Хуана) кардинально отличается от "нагуализма Ксендзюка" (ксендзюкизм ), а Амийкотик просил указать отличия и противоречия. Амийкотик сам хочет узнать отличия, а не формулировать их ЗА Волошина.