Sova

Sova, спасибо тебе огромное за эти слова, ты помогла мне сформулировать вопрос.
Скажите, какую цель преследует автор?

Ошибаетесь. Дон Хуан такого не говорил.


Логически понятно, что из этого никак нельзя сделать вывод, что Правило перестало действовать и что отряды по классическому Правилу собирать больше нельзя. Иначе бы Хенарос и сестрички как раз в таком случае были бы именно непригодными. А непригоден-то был Кастанеда, и непригоден лишь для НИХ.

Есть Правило, а есть еще отдельное звучание (если так можно выразиться) Правила для трехзубчатого Нагваля и для членов его группы. Но и это отдельное звучание входит в Правило, является его составной и неотъемлемой частью, а не перечеркивает или заменяет его:


1. Можно собирать группы для четырехзубчатых Нагвалей, почему нет?
2. Можно собирать группы для трехзубчатых Нагвалей.
3. А еще можно прорываться к свободе самостоятельно, и нахождение в классическом Правиле не является больше почти непреодолимым обязательным условием. Именно про это Кастанеда и рассказывал в интервью и в этом видел свою конкретную миссию, чтобы своими книгами и прочим дать такую возможность. Да это и раньше было, но теперь это стало доступным большему числу людей.



Правило бесконечно, и возможно в нем есть еще куча всего, чего мы не знаем и не узнаем. Неужто Вы думаете, что видящие смогли узнать и полностью описать БЕСКОНЕЧНОЕ Правило? Может, есть правило для пар? Для троек? Для еще каких-то вариантов?

Кто знает...

Одни цитаты, пардоньте:







Армандо Торрес : http://www.koob.ru/torres_armando/the_rule

Дмитрий Ш.


Дима, этот вопрос лучше адресовать самому автору. А наши ответы, точнее ответы тех, кто читал Ксендзюка и сформировал некое собственное представление о прочитанном, в любом случае будут нашей субъективной оценкой. Совсем не факт, что она совпадет с мнением автора.
Цели пишущих людей нередко туманны для них самих. Вспомнить хотя бы, что тот же Кастанеда начал писать свои работы сначала как отчеты о полевых исследованиях, а после по совету дона Хуана, чтобы избавиться от тяжкого груза бесконечных записей.

Может, Amiykotik сможет ответить на ваш вопрос, если у него была возможность принимать участие в семинарах Ксендзюка.

Sova

И все таки мне хотелось бы услышать мнения опытных воинов, для меня это будет иметь значение.

Спасибо за ответ. Из него я поняла, что занятия нагуализмом помогают ВАМ развивать осознание и прикладывать его к некоторым сферам интеллектуальной деятельности. Правда, про регулярность занятий ни слова. Жаль.


Я не боюсь показаться глупой, поэтому честно скажу, что не понимаю словосочетание «заниматься нагуализмом». А вот Вы то ли не захотели, то ли не смогли ответить. Жаль.


Так это ж в корне меняет дело!! Простите, а Вы не могли бы объяснить разницу между восприятием и его режимом?

Не совсем понятны некоторые термины. Что такое "очеловечивание индивида"?
А чем, по Вашему, вообще может быть ценен чужой ОПЫТ? Он же не Ваш (хоть трижды скрупулёзно и дотошно описан). По сути мы сталкиваемся с ИЗОБРАЖЕНИЕМ чужих переживаний. Для хорошей художественной литературы этот приём просто НЕОБХОДИМ, так как даёт возможность сопереживать герою. А вот как МЕТОД ДОСТИЖЕНИЯ, к примеру, состояния того же героя - он практически бесполезен. Пытаясь соотнести ИЗОБРАЖЕНИЕ его опыта со своими переживаниями, мы рискуем впасть в банальную ИМИТАЦИЮ, попросту галлюцинирование. За примерами далеко лезть не надо - на форумах довольно много "проводников намерения" и "контролируемых глупцов", иногда читать забавно, иногда грустно.
Методика ЛИЧНОГО выхода в аналогичные состояния подразумевает технологичность, в определённом смысле "пошаговость" подхода. По сути всё, что ДХ делал с КК, можно смело назвать ПСИХОТЕХНОЛОГИЕЙ. Для её ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ действительно не нужно много умных слов (более того, она может осуществляться вообще БЕЗ СЛОВ), а вот для ИЗУЧЕНИЯ МЕТОДИКИ точность, уверен, точно не помешала бы.
Более того, кроме технологии ДХ (вымышленный или настощий, в данном случае неважно) дал нам ФИЛОСОФИЮ. Причём особого интегрального порядка, описывающую позицию человека НАД описаниями (т.н. мета-онтологию), как и Кен Уилбер, Бахтияров и некоторые другие исследователи.
На мой взгляд, ДХ подчёркивал не вынужденность, а УСЛОВНОСТЬ описания, а также возможность "жонглирования" описаниями. Различные Описания мира для ДХ - не ограничение, а скорее парадоксальная СВОБОДА, свобода самого процесса описания как "непрявязанность" к системе одного из них.



В своё время в контексте нагуализма я заинтересовался и занялся новой развивающейся наукой психонетикой (автор О.Г. Бахтияров). как и другие интегральные системы, она претендует на то, что она и есть основа любой другой психотехники. Ее можно рассматривать и как аналог йоги, и различных буддийских систем, и кастанедовского нагвализма, и гурджиевского волюнтаризма, и прочих, несовместимых между собой систем. Разгадка в том. что это базовая психотехника, именно техника, а не ее идеологические или сакральные трактовки и она имеет дело не с верованиями, движениями, сообществами и лидерами, а со структурами сознания, которые не зависят от вероучительных или идеологических трактовок.
Подход психонетики к работе с сознанием близок описанному в нагуализме АПК. В настоящее время ведётся работа по соотнесению и взаимодополнению психотехнических методов данных направлений.
Диссер не пишу, пока не созрел



Честно, Торреса не читал. Ознакомлюсь, ссылку уже получил.

В данном случае речь идёт не о "гибкости описаний", а скорее о переживании нарастающего объёма в сознании, в котором помещаются и сосуществуют несколько описаний. Гибкость определяется именно ним. Ставить под сомнение гибкость, честно, не пытался. Для меня тут другой критерий - либо я что-то понимаю, либо нет. Непонимание новой системы может вызывать у сознания реакцию её отторжения (в моём личном опыте я долго не мог понять православный исихазм).



Да, Вы правы. Глупо было бы устанавливать какие-то ограничения.
Лично я нахожусь в ситуации (как, думаю, и большинство практиков), когда у меня "под рукой" нет ни одного Нагваля. Даже видящие пока ну просто нарасхват
Учитывая эти условия и то, что живой традиции ДХ больше нет, есть понимание того, что старые правила нуждаются в переосмыслении. На мой взгляд, основной массе практиков книги КК не дают ответы на возникающие по ходу вопросы, особенно в начале работы.



На недавней лекции АПК изложил своё видение ситуации в современном нагуализме. Думаю, эта информация может помочь лучше понять его позицию (и цели соответственно).
Несколько цитат ниже, полный текст на этом ЖЖ http://mateman-22.livejournal.com/1713.html

"Проект Трансформации человека - что и является сущностью нагуализма Нового Цикла - приобретает зримые черты, когда мы организуем практику систематически, создаем логичную структуру из психотехнических процедур и последовательности задач, требующих решения на пути усиления осознания и повышения психоэнергегичсского тонуса.
Такая организация методологии, конкретных практик и техник сама по себе непростая задача. Как правило, проходит определенное историческое время между появлением духовного «послания», именуемое на языке мировых религий «Откровением», и четким оформлением технологического аспекта духовной дисциплины (праксиса).
Например, Йога как мировоззрение имеет весьма древнее происхождение. Если исходить из разных предположений историков, основной корпус йогических идей, исходные медитативные практики, телесные и дыхательные методики возникли во втором тысячелетии до н.э., (или намного раньше).
Можно сказать, что Йоге как духовному импульсу (намерению) не менее 4 тысяч лет. Но только Патанджали структурировал обширные материалы по йоге. дал йоге определение, сформулировал порядок работы и попытался определить конечную цель йоги, исходя из своих философских и мистических убеждений.Он изложил Йогу как систему в сборнике лаконичных тезисов афористического характера (сутр), чем и вошел в историю философии древней Индии. «Йога-сутры» были написаны примерно в 3-2 веке до н.э.
В случае с йогой между ее возникновением и окончательной систематизацией прошло, как минимум, полторы тысячи лет. Конечно, мы должны помнить про «медленный» характер эпохи и учитывать особенности развития культуры на территории древней Индии, где сам язык духовного знания был сакрален, а потому жрецы и адепты - служители Традиции - заучивали послания древних мудрецов наизусть. Текст, в котором говорится о том. как достичь Освобождения (самадхи), тогда воспринимался как священный. Он звучал на санскрите - языке, доступном далеко не всем. Этот язык изучали лишь те, кто принадлежал к высшим кастам индийского общества (брахманы и кшатрии).
Перечисленные факторы замедлили осмысление и систематизацию знании.

Нашей эпохе свойственна очень высокая скорость обработки информации. В этом изложении я могу упустить некоторые детали. Кроме того, сам язык описания будет уточняться и совершенствоваться.
Философско-практическая система (система духовного знания) должна отвечать на КЛЮЧЕВЫЕ ВОПРОСЫ, возникающие у практика, формулировать ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ дисциплины и показывать, в какой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ их следует решать.
Иными словами, практик, имеющий дело с системой, понимает, С ЧЕГО НАЧИНАТЬ свои занятия. В КАКОМ ПОРЯДКЕ ОСВАИВАТЬ навыки и техники, КАКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ ОЖИДАТЬ от каждого этана занятий, В ЧЕМ СМЫСЛ и значение каждого этапа - с точки зрении Цели, которую система заявила конечной (то есть, с точки зрения СМЫСЛА СИСТЕМЫ).
Современный нагуализм ставит перед практиком широкий круг задач.
На первый взгляд, они могут показаться разнородными, не связанными друг с другом. Эти задачи охватывают практически всё психологическое поле, доступное сознательному контролю, а также значительное пространство психотехнических навыков и способностей. Может возникнуть впечатление, что освоить дисциплину нагуализма на протяжении одной жизни вообще невозможно.
Но если проанализировать суть работы, которую необходимо проделать, а зачем найти оптимальную последовательность выполнения психотехнической практики, то достижение конечной цели нагуализма покажется вполне реальным делом."



Вас интересует регулярность именно моих "занятий"?

Примерно такая же, как между понятиями "питание" и "вегетарианство". Первое описывает процесс, второе - его "конфигурацию", характеристики самого процесса.

Под нагуализмом я имею в виду комплекс психотехник, изложенных книгах КК и его последователей.

Теперь понятно. Значит, нагуализм сводит учение КК к комплексу психотехник?

Мои вопросы получились веселыми, потому что мне и вправду было весело. Когда я прочла Вашу гениальную фразу: « регулярные занятия нагуализмом могут способствовать развитию интеллекта», мне вспомнилась другая фраза: «Любовь – это вам не просто так. Ею надо заниматься….»
Можно любить, а можно заниматься любовью. Можно регулярно выполнять комплекс психотехник, а можно жить, как воин. Вы способны почувствовать разницу?


Конечно, раз нагуализм – комплекс психотехник, значит, восприятие – процесс, а режим восприятия – конфигурация процесса. Прямо как в моделировании бизнес-процессов.
Но мне все равно не очень ясно, с чем едят современный нагуализм, поэтому спрошу еще. Я могу определить питание как процесс поглощения и усвоения пищи. Я могу определить вегетарианство как диету, которая исключает продукты животного происхождения. Как Вы можете определить восприятие и режим восприятия?

Amiykotik

К.К. сила безмолвия:


Может Вам будет смешно, но я запутался, между этими вещами, можете пояснить разницу?

1) Нагуализм в данном контексте и есть учение КК
2) Кроме комплекса психотехник (как уже не раз писалось выше) он содержит ИДЕОЛОГИЮ, МИРОВОЗЗРЕНИЕ, ФИЛОСОФИЮ, а "занятия нагуализмом" подразумевают психотехническую работу в соответствии с ними.

В принципе, это способ говорить. Если Вы к нему привыкли - пусть так.
Позвольте спросить - а по каким признакам Вы определяете, что живёте как воин в соответствии с учением КК (а не воспроизводите личные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о жизни воина)?

Мне кажется, я довольно ясно ответил на Ваш вопрос в предыдущем посте (к тому же не совсем понятно, как он относится к современному нагуализму ).
Но в конечном итоге продуктивная коммуникация между людьми зависит не только (и не столько) от способности человека выразить свои мысли, а от намерения другого человека ПОНЯТЬ их. Если этого желания нет - по даже самая изощрённая полемика не приблизит Вас к сути того, что я имею в виду.
Вообще, Вы подняли интересный момент.
Именно эта проблема и кажется мне наиболее важной в дальнейшем развитии учения КК. Цепляние за "авторитетное" описание мира играет злую шутку, и часто не даёт возможности по настоящему понять, что имеет в виду другое описание (Ксендзюк\философ и т.д.) У меня есть ещё одно личное заблуждение: усиление осознания (личной силы и т.д., называйте как угодно) увеличивает способность к пониманию. Понимание предполагает прежде всего усилие к пониманию.
Мне понравилось, как в своё время написал Ом в своей книге:
"Писать книги может быть и трудно, но бывает еще труднее их прочитать. Вам будет очень трудно прочитать, что здесь написано, но не потому, что автор не мог написать проще, а возможно, потому, что простое уже описано Вами неправомерно. Самое тонкое откло-нение от Истины не есть Истина, поэтому необходимо сначала распутать клубок неправильного понимания, а затем наладить правильные связи...
... Тот же, кто сканирует страницы в надежде найти знакомые буквы, слова, словосочетания, погружен в делание. Мудрый же человек любой процесс превращает в неделание. Неинтересно делать то, что не умеешь, но делать только то, что умеешь, есть глупость, лишь иногда контролируемая.
При всем этом, невыразимость вещей, которые пытаюсь выразить, вынуждает использовать синтаксис языка необычным для повседневной жизни образом. Каждое слово что-то значит, что-то подчеркивает. И если даже при всем этом удается передать мало, что ж – может кто-то из Вас выразит больше за меньшее количество слов...
...приходится говорить очень общо и отвлеченно, абстрактно, чтоб никому не навредить. Необходимо быть осторожным с мировоззрением людей. Мировоззренческие ошибки незаметны, но разрушительны, потому что меняют сам ход нашей жизни – Судьбу."

Суть работы, которую необходимо проделать - это методология, совокупность приёмов, их последовательность и т.д.
магический опыт - личные переживания практикующего в ходе осуществления сути работы
Отличие я вижу примерно в следующем:
В школе Вам преподавали математику, вы её изучали (хоть как-то, в любом случае ).
Так вот, суть работы, которую необходимо проделать - это материалы (упражнения, примеры, теоремы и т.д.), которые в той или иной последовательности излагались Вам из года в год учителями, а Ваш магический опыт изучения математики - это Ваши личные впечатления от всего этого процесса (воспоминания, впечатления, эмоции, обрывки знаний и т.д.)
Если мы таки хотим ЗНАТЬ математику, логичнее было бы обратиться к первому типу информации.

Дело не в том, к чему привыкла я или к чему привыкли Вы. Я чувствую, что есть разница между быть и казаться, любить и заниматься любовью, выполнять комплекс психотехник и жить, как воин. Объяснить эту разницу словами я не смогу. И вовсе не потому, что у меня маленький словарный запас. Просто есть вещи, которые можно только почувствовать.
Что касается меня, то я не могу сказать о себе, что я умею любить, или что я живу как воин. Я не безупречна, далека от совершенства и мне еще многому надо учиться.


У меня есть желание понять Вас, и я вроде бы не консервативна. Вы открыли на форуме эту тему. Правда, не написали о своих целях, но для меня сейчас это не важно. Так получилось, что Вы указали мне на то, что я неверно употребила термин перцептивный модус. Я его и раньше не знала, и теперь не понимаю. И вопросы задаю не из вредности, а из желания разобраться с этим модусом.
Краеугольным камнем учения Дона Хуана являются истины осознания. Согласно истинам, восприятие происходит тогда, когда эманации внутри человеческого кокона, освещенные точкой сборки, распространяют свое свечение на соответствующие эманации вне кокона, настраиваются на них. Ни у Кастанеды, ни у Теуна Мареза нет такого термина, как режим восприятия. Я как-то пытаюсь соотнести тот нагуализм, о котором пишете Вы, со старыми истинами. Правда, я уже дважды задавала Вам вопрос о режиме восприятия, но Вы почему-то на этот раз вместо ответа процитировали мне Ома. Как же Вас понять?

ЗЫ Про магический опыт я не согласна с Вашим определением. Вот, например, у Вас какие личные впечатления от решения математических задач? Что магического в Ваших впечатлениях?

На самом деле объясните это не очень сложно. Есть люди, которые прилежно учились в институте, выполняли все задания, запомнили все, что им преподавали и они могут автоматически пользоваться тем, чему научились. Если видят стандартную задачу - они легко ее решают. Потому что их научили, как эта задача решается. Но у них нет творческого мышления. Как только задача выходит за рамки стандартных - они не знают, как к ней подступиться. Какие применить формулы, теории и т.п. Таких процентов 90 из общего числа т.н. ученых. Они хорошо продвигаются по карьере и чаще всего именно они определяют, что является научным, а что - нет.
И существует небольшой процент ученых с творческим мышлением. Для тех все эти формулы и теоремы - всего лишь инструмент познания. Они ЖИВУТ этим познанием, а не как первые, которые ЗАНИМАЮТСЯ НАУКОЙ.
Стругацкие в "Понедельник начинается в субботу" хорошо показали этих вторых в образе Коврова. Его возни с диваном, который для некоторых из первой категории был реквизитом. Да и вообще в этом произведении Стругацкие очень хорошо развили эту тему...

Так говорить неправильно. Это значит, что вы не желаете развивать свой Разум и использовать его для описания и формулирования. Легче всего, столкнувшись с труднообъяснимыми вещами, сдаться и сказать - это неописуемо, это Вам надо почувствовать/увидеть/познать самому. Тем более что это так и есть. Но:



Поэтому Кастанеда посылал членов своей группы учиться в Университете. Поэтому маги описывали бесконечное Правило, поэтому долг каждого Нагваля был - искать как можно более точные, четкие и современные формулировки, описания и объяснения. Поэтому дон Хуан по-разному формулировал для Кастанеды, а что же такое сновидение, видение и прочее, и так и этак пытаясь описать неописуемое. И делал он это не только ради Карлоса, он сам эволюционировал в результате этих попыток объяснить как можно удачнее.

Пытаясь описывать и объяснять хотя бы самому себе в терминах Разума воспринятые вещи, мы тем самым все точнее устанавливаем свою точку сборки в позицию Разума. Легко сказать - "ах, ох, это такое, ууу, оно угу, да вообще круто, всем советую." А ты найди слова, а ты найди аналогии, пусть неточные (абсолютно точно ты не опишешь никогда, это ограничения языка), но проливающие хоть какой-то свет. И пусть тебя поймут неправильно, главное - ты сам почувствуешь, как в результате этого выражения твоего знания в терминах Разума ты сам стал богаче. Потом ты сможешь переформулировать свое описание и почувствуешь, что ты стал познал еще лучше то знание, которое ты и так вроде бы знал без всяких слов и определений. Ты стал к нему ближе. Ради этого маги и стараются, а не по причине какой-то глупой ненужной мании все объяснять, когда и так все вроде понятно без слов. Этот процесс сам по себе - познание.


Тоже распространенная ошибка, когда люди начинают давать себе правдивые определения и этим самым ставят блок. Я не совершенен, не безупречен, не сновидящий, не видящий, не сталкер, не воин ни разу, не маг, вообще так, погулять вышел - говорит себе человек. И что в итоге? Он и в самом деле остается таким, а его попытки изменить себя легко разбиваются об его твердое знание о себе "ну я же пока еще не воин". Так ты так никогда и не станешь воином.

Вспомните, как дон Хуан советовал Кастанеде убеждать себя в том, что он - сновидящий, хотя он еще даже не начинал сновидеть. Это должно было стать знанием тела, ты уже должен был знать, что ты - самый что ни на есть натуральный сновидящий, хотя одновременно известно, что это вовсе не так. И этот самообман вкупе с практикой и сдвигал дело с мертвой точки, и ты и в самом деле становился сновидящим. Одного самовнушения мало, надо и дело делать, и как бы авансом убедить себя, что ты уже воин, уже сновидящий, уже умеешь видеть... А там и результаты пойдут.

Нужно обманывать свой инертный тональ, иначе результатов не будет.

Amiykotik:



- Качественный скачок ребенка в готовность к принятию языка. К «захваченности» и обусловленности целым комплексом значений, связанных с языком и дальше – социокультурной средой. До полугода (+/- ) человек способен стать чем угодно – мауглем, тунгусом, индусом. Лично для меня это самый загадочный период жизни человека. Думаю, что только на этом этапе возможны принципиальные альтернативы восприятия и радикальные маневры с ними. Только командовать этими маневрами может и должен спец уровня ДХ. Как и создавать всевозможные методики и техники. Тем не менее, сам ДХ изгвоздил тексты КК глумлениями над систематизациями, классификациями и даже рекомендациями.
Вы же стартуете из глубин человеческой обусловленности с претензией на «психотехнологию нагвализма»! (Ладно бы еще «технику побега с зоны Тональ».) Название для басни. Новый прыжок самодовольного антропоцентризма. Как Вы там писали: «иногда читать забавно, иногда грустно». Ну, грустно вряд ли. Постарайтесь писать забавно.

Amiykotik:


(Настораживающий вообще-то вопрос от ученого!)

Чужой опыт, еще и талантливо описанный, – сокровище. Бесценное. Хребет всего лучшего в нашем мире. Книги КК – сокровище из сокровищ. И - притом, что высококлассная литература - вовсе не художественное произведение. Концентрат для самотворения. Думаю, Вы уже слегка подзабыли, что Ваше стремление создать инструкцию по нагвализму, книги самого АПК, наш многотысячный треп на форумах - появились благодаря убедительно изложенному опыту КК. (Чего не могу сказать о книгах АПК.)