Пустота наполненная до краев : За жизнь

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 17:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 дек 2008, 23:50
Сообщения: 1018
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 230 раз.
Хочу предложить вам рассмотреть некоторое состояние, которое испытывают многие на пути знаний.
Все описывают это ощущение по разному, но дают этому состоянию одно название - "пустота".

Цитата:
Целый день без перерыва я выполнял свои профессиональные обязанности. Эта деятельность в сущности - часть общего намерения, поскольку мне лично она нужна лишь потому что за нее платят. Т.е. результат моей работы нужен только работодателю и только затем работодатель платит мне за мою работу.
Так вот весь день я был поглощен коллективным потоком, а когда справился со всеми задачами появилась пустота. Это чувство можно описать так: "Весь день я был кому-то нужен, у меня была цель, а теперь в конце рабочего дня я не нужен никому, я не знаю что мне делать." Это была именно пустота.


Хотелось бы привести мысль из книги,-" В жизни воина не может быть пустоты. Его жизнь зполена до краев. Все заполнено до краев, и все равнозначно. Для него нет ни побед, ни поражений, ни пустоты. Все заполнено до карев и все равно, и его борьба стоит его усилий". Колесо времени.

Изучая себя и разрушая свои щиты воин оказывается в очень необычном состоянии.
Возможно у кого то будут интересные мысли по этому поводу, что это за такой момент в жизни воина, возможно это как раз отказ от общего намерения и поэтому воин чувствует пустоту и это необходимо знать, чтобы использовать
этот миг жизни, для создания другого намерения,- магического.
И тогда жизнь действительно будет наполнена до краев.
Ведь что значат эти слова, -" жизнь наполнена до краев".
Это внутреннее состояния некой гармоничности и уравновешенности, можно сказать некого удовольствия от самой жизни, не зависимо в каком положении ты не находился.
Прошу всех откликнутся на эту тему и поделится своими мыслями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 дек 2008, 23:50
Сообщения: 1018
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 230 раз.
Цитата:
Карлос, ты действительно индульгируешь сверх всякой меры. Но, говоря так, я совсем не хочу тебя обвинить или укорить. Ты не одинок в этом. Сталкиваясь с этим состоянием, каждый начинает индульгировать сверх всякой меры. Это неизбежно. Поскольку нет никакой возможности найти разумные обоснования охватывающим в этот миг настроениям. Ни один, даже самый продвинутый психоаналитик, не сможет растолковать их причины. Единственное, на что он способен, так это увязать всё это с какими-нибудь твоими травмами, комплексами или застарелыми страхами. А потом прописать какое-нибудь модное лекарство. Если же твой доктор окажется особо талантливым, то он ещё и обучит тебя, как жить дальше, пережидая в спокойствии периоды, когда на тебя накатывает это…
- Но что, - это?! – нетерпеливо перебил его я. – Что тебе известно об этом состояние? И что же делать мне самому?
- Я, в своё время, рубил дрова. Или латал крышу, - улыбнулся дон Хуан. – Сгодится любое простое физическое действие. Главное, - не застывать так, как это сделал ты.
- И что, это помогает? Так просто? – искренне удивился я.
- Помогает? – дон Хуан покосился на меня, словно я сморозил какую-то глупость. – Нет уж! Здесь ничто не может помочь. Если даже медицина в этом случае бессильна!

Он рассмеялся, но быстро успокоился и начал говорить серьёзным тоном:
- То, что с тобой происходит, указывает, что ты оказался на одном тёмном перекрёстке. Маги называют это место, - Перекрёсток Трёх Дорог. Или, как выражаются некоторые, - Пустой Тройник.

Здесь дон Хуан прервал свои объяснения и велел мне принести блокнот. Я попытался отказаться, - сейчас я был весь во внимании, и мне не хотелось даже двигаться с места. Я заявил, что постараюсь запомнить всё, что он скажет.
- Странный ты парень! – улыбнулся дон Хуан. – То строчишь в свой блокнот даже во сне, то отказываешься это делать именно тогда, когда это совершенно необходимо. Я всё-таки настаиваю, чтобы сейчас ты принёс блокнот и делал свои записи. Поскольку ты наверняка не сможешь запомнить и понять всё, что я собираюсь сказать. А повторять всё это когда-нибудь ещё раз, - я не собираюсь.

Нехотя я поднялся и принёс свой блокнот. Дон Хуан начал своё объяснение:
- Я думаю, некоторые маги назвали это место Пустой Тройник в честь той неописуемой Пустоты, которая накатывает на того, кто оказался в этом месте. Возникающее при этом чувство или ощущение невозможно описать. Ты, возможно, не поверишь, но мой учитель, нагваль Хулиан, сочинил даже что-то вроде поэмы в стихах, настолько его поразило это место. Впрочем, он и сам смеялся над своими попытками описать его, и относил их только на счёт своей артистической натуры…

Взято в Шаманском лесе. (( БББ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 19:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 15:30
Сообщения: 673
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Спасибо за мысли Карлоса и Хунана. Теперь, с вашего разрешения, свои мысли.

Читая как-то где-то про то, что люди боятся быть на едине с собой, пропускал это мимо ушей. Когда Карлос говорил, что величайшим его достижением было то, что он мог оставаться на едине, без общества и не чувствовать дискомфорта, я не понимал, что это вообще за проблема. Пока не начал разделяться.
Но свё-таки с собой придётся столкнуться. А что там, что я во мне найду? Ничего личного. Пустота, заполненная не моими вещами. Я играю в футбол, чтобы нравиться девушкам, я зарабатываю деньги чтобы их просырать на тех же девушек, я общаюсь с друзьями чтобы загасить скуку, я смотрю кино чтобы сбежать от скуки, у меня мобильный телефон с сенсорным дисплеем чтобы понтоваться перед друзьями, я слушаю музыку потому что она модная...
Для кого я это всё делаю? Для кого я это делаю?
Я бросаю эти вещи, ибо они лишены смысла. Я перестаю играть в футбол, ибо я знаю зачем играю, я перестаю общаться с друзьями, ибо знаю зачем это делаю, я перестаю смотреть кино, ибо знаю зачем это делаю, я перестаю понтоваться телефоном, выбрасываю диски и удаляю гигабайты музыки.........
(это всё - сбрасывание щитов )))
А что остаётся от меня? Что стаётся мной?
Я в очередной раз бьюсь лбом о понимание, что я пустой.
Мне страшно быть одному, я знаю, что если я буду оставаться один и не бегать прятаться за все свои привычные вещи (шиты), я пойму кое-что...
Я пойму, что Я НЕ СУЩЕСТВУЮ. Я никогда и не жил, так, кусок мяса бегал ганял мяча, тр..ал девушек, слушал бумц-бумц-бумц.
..............................................................................................................



За это сообщение автора кукиш поблагодарил: Тица
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 00:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2009, 01:10
Сообщения: 493
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Тяжёлое это место. И я бы не сказал, что это состояние гармонично.
Цитата:
Изучая себя и разрушая свои щиты воин оказывается в очень необычном состоянии
.
На мой взгляд - один из самых опасных моментов. Если контролируемая глупость к этому моменту ещё не создана. И правила сталкинга не работают на подсознании.

_________________
Хорошо если вы увидели знак. Главное что бы на нём не было надписи STOP.
Здесь столько великих воинов... Как бы кого не задеть.



За это сообщение автора Кочевник поблагодарили - 2: португал, Тица
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 11:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 дек 2008, 23:50
Сообщения: 1018
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 230 раз.
Хорошо, наши щиты разрушены и на многое воин смотрит с другого ракурса.
Согласна с ребятами, что это новое состояние весьма не гармонично, не привычно и в нем не комфортно. Слово "не комфортно" подразумевает - потерю интереса к тому и к тем целям, что двигали за счет ЧСВ.
Мне видится очень интересный момент, когда разрушено старое, а нового еще нет.
Место освобождено для новых интересов?
Какие это новые интересы и нужны ли они нам и что нужно применить сейчас, в этом состоянии.
Ведь действительно оно похоже на то, что ты застыл, застыл от индульгирования по поводу того, что ты расстался со своими игрушками, которые доставляли тебе массу наслаждения или твоему Чсв.
Сейчас ЧСв отслежено, сидит в углу и обижается на недостаток нашего внимания, которое мы по полной применяем к страданию и по другому не скажешь.
И вот теперь, нужно применить волю и заполнить свою жизнь до краев.
Все вокруг равнозначно, нет "лучше" и "хуже", все это существует в мире оценок и в нашем внутреннем диалоге.
Это мы сами окрашиваем мир в те краски, которые нам взбрели в голову и наше состояние зависит от нас самих.
Надо двигаться дальше, приобретенные знания это те которые ты пережил, а не усвоил в голове.
Другими словами сначала ты бежал от мира, теперь ты можешь опять повернуться к миру, но применяя все то, что ты наработал, включая когда нужно контроль, дисциплину, трезвость и обязательно юмор.
Ведь именно он в сложные минуты, позволит увидеть себя со стороны, как нахмурен лоб, какой ты серьезный и почти помпезный.
Воин легкий как перышко и такой же мобильный.
Пример о достигнутом перекрестке в этой новой книге- ( БББ)), очень сильно отражает определенное состояние, которого достигают многие.
Перекресток это место с которого нужно двигаться или направо, или налево, или назад. Выбор за нами.



За это сообщение автора Тица поблагодарил: под Дождем
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 16:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 21:02
Сообщения: 29
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Первый раз испытываю унижение, мне представлялась возможность сделать с первого раза свою жизнь простой, но сейчас я в таком периоде когда мне хочется все попробовать все узнать - достичь полноценности. Я всегда думал о двойных стандартах о разных условиях, задаваясь одним вопросом, почему. И этот момент настал, я так и хотел я унижен, я унижен моя репутация это не тот момент о котором нужно думать, вопросы оказываются способом зацепиться и уйти в сторону от сути. Стоя перед выбором и полагаясь на внутренне чувство уверенности где то в глубине оно подсказывало, вопросы ложные они расходятся с твоим миром, он здесь а ты пытаешься перейти на другой уровень еще не устроив свой. наверное есть предохранительный механизм, и он оставляет тебя там где есть. Как бы я поступил раньше, включил упорство и с закрытыми глазами лупил бы руками по воде. Я так ждал, ответа на вопрос а нужно ли нырять?
Цитата:
Неужели это я ходил сегодня вечером
В мою комнату, или это нищий,
Рыскающий в моем саду в сумерках?
Я осмотрелся и нашел, что все то же самое
И не то же самое....
Было ли открыто окно?
И не сплю ли я уже?
А разве садовая ограда не зеленая?...
Небо было ясным и голубым...
А здесь облачно и ветренно,
И сад темный и мрачный.
Я думал, что мои волосы были черными...
Я был одет в серое...
А мои волосы седые,
И одет я в черное...
Моя ли это походка?
А этот голос, что звучит во мне,
Имеет ли он ритмы голоса,
Которым я пользовался?
Это я, или я — тот нищий,
Который рыскал в моем саду
В сумерках?
Я осмотрелся...
Здесь облака и ветренно...
Сад темный и мрачный...
Я прихожу и ухожу... Неправда ли то,
Что я уже сплю?
Мои волосы седые... И все то же самое
И не то же самое...
Я перечитал стихотворение, уловив настроение бессилия и замешательства я спросил дон Хуана, чувствует ли он то же самое.
— Я думаю, поэт чувствовал давление старости и беспокойство, вызванное пониманием ее, — сказал дон Хуан. — Но это только одна сторона. Другой стороной, которая интересует меня, является то, что поэт, хотя он никогда не сдвигал свою точку сборки, интуитивно, уловил то экстраординарное, что было поставлено на карту. Он уловил бесконечно многое, что есть некий безымянный фактор, устрашающий по своей простоте, который определяет наши судьбы.

Пишу с горячей точки, это перевое что я смог связно выразить словами после провала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 15:30
Сообщения: 673
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Ах, пенье птиц весной - и таит снег,
Что может быть приятней теплоты?
Бежит мужик, и быстрый его бег,
Не замечает он, видать, всей красоты.

Когда но ближе подбежал, и слышать мог,
Я крикнул: "Эй, чего такая спешка?"
Придумать я другой не смог предлог,
Мужик притормозил, в глазах была усмешка.

"Я был своим в деревне у себя,
Но раз случилось горе, или чудо.
Я был похожим на тебя -
Я ел, и пил, гулять ходил повсюду...

Но раз, под утро, боль меня схватила,
Я думал что умру - болела голова
Ещё чуть-чуть - и боль меня б убила,
Мученья те не могут описать слова.

Но резко боль прошла, и что-то вместе с ней,
Тебе я расскажу про это, так и быть.
Я ясность потерял про смысл тех вещей,
Что я всю жизнь стремился получить.

Я другу рассказал, такая вот беда -
В моём мозгу случился сбой,
А он сказал, что это ерунда,
И нужен мне тогда покой.

Я отдохнул, я отоспался,
Не делал я привычных дел,
Но как бы я в дальнейшем ни старался,
Вернуть свои желанья не сумел.

Я так тебе скажу, что мне открылось,
Что можно без желаний жить,
И это с болью появилось,
Такого ведь не научить...

С тех пор деревню я оставил -
Я стал чужим среди своих!
Меня мой лучший отправил,
Сказав в догонку с матом стих.

Теперь я только убегаю,
Я вроде есть, и в то же время нет.
Зато теперь я много знаю -
И если есть вопрос, у меня есть ответ.

Я знаю полноту, что ты её не знаешь,
С тех пор я каждое мгновенье берегу -
И красоту ты стоя созерцаешь,
Я на бегу..."



За это сообщение автора кукиш поблагодарил: Катерина)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 15:30
Сообщения: 673
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
userDT
Жаль, нет тут Кима Вадима, он такие посты любит :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 21:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 дек 2008, 23:50
Сообщения: 1018
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 230 раз.
UserDT
Что ты имеешь ввиду под "горячей точкой", это на какой -нибудь войне что ли?
Если -да, то сейчас там у тебя точно, все заполнено до краев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 дек 2009, 21:28
Сообщения: 187
Откуда: Украина, Запорожье
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Пустота уже полная сама по себе, даже без настройки активной стороны бесконечности. Да и мы , фактически, ничего не умеем. Так как можно говорить о какой-либо настройке? Пустота полна тем, что ты можешь смотреть на все без той призмы, которая закрывала самое сердце бесконечности, которое ты не мог уловить прежде.

Пустота дает возможность просто посмотреть на все без саморефлексии. Ты сейчас свободен от всего того, что нес в своем рюкзаке: от друзей, от работы, от переживаний, от голодной кошки, ждущей тебя дома, от тех вещей, которые мешали тебе все это время окунуться прямо в пучину бесконечности.

Так зачем же что-то искать и увлекать себя, погружаясь в прошлую пелену. Развивать контолируемую глупость и ждать исхода своей свободы.

_________________
Но, время летит и нам не изменить линии , увы не избежать гибели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 13 мар 2010, 00:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2009, 01:10
Сообщения: 493
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Цитата:
Катерина)

Цитата:
Так зачем же что-то искать и увлекать себя, погружаясь в прошлую пелену. Развивать контолируемую глупость и ждать исхода своей свободы.

Может я конечно и не прав, но мне кажется речь идёт о пустоте.
Катерина - вы были на краю смерти?
На мой взгляд - это очень близкое состояние к пустоте. ты остаёшься один на один со вселенной - это несколько разные масштабы даже для продвинутого состояния.
А если к тому же вы находитесь в это момент в нашем мире и не просто валяетесь в депряснеке на кушетке, а более или менее взаимодействуете с социумом.
Без щитов, без контролируемой глупости, без сталкинга
Вы своей оголённой шкурой чуствуете не только косые взгляды, но и чуства мысли людей, их постоянную попытку захвата вашего внимания, вашей воли ,давление социума огромно в этот момент.
Ну я не знаю... жить вам останется ну не очень долго, если вы не вернётесь в нормальное состояние обычного сознания.
А так да конечно - очень наполненное гармоничное состояние, в эти моменты намерение ну совсем рядом, как собственно и смерть.

_________________
Хорошо если вы увидели знак. Главное что бы на нём не было надписи STOP.
Здесь столько великих воинов... Как бы кого не задеть.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 13 мар 2010, 00:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
все
Выскажу свое дополнение по вопросу.
Состояние, когда отвалились щиты, и ты вдруг ощутил иллюзорность Эго, "образа себя"-должно восприниматься разными людьми по-разному.
Поясню это. Если у человека самооценка ЗАВЫШЕНА, то для него такое состояние -катастрофа! (как мы видим из постов предыдущих ораторов ;) )... Напротив, люди с заниженной самооценкой в таком состоянии "освобождаются" от своей мнимой неполноценности -это чувство, что тебя нет, есть лишь Пустота, Единое, и ты -часть всего этого! (Как это у Кастанеды: Воин относится к Миру, как к непостижимой Тайне и к себе, как к части этой тайны...)
И вот ещё одна уместная цитата из "Колеса Времени":
Цитата:
Истинная тайна осознания переполняет нас. Эта тайна сочится сквозь все наши поры, мы буквально насквозь пропитаны тьмой и чем-то еще - невыразимым и необъяснимым. И относиться к самим себе по-иному - безумие. Поэтому не следует стараться закрывать глаза на тайну внутри себя, пытаясь втиснуть ее в рамки здравого смысла или чувствуя к себе жалость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 13 мар 2010, 01:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2009, 01:10
Сообщения: 493
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
humanoid
наверное вы правы, но если сваливаются все щиты - вы становитесь очень уязвимы.
Возвышенные цитаты можно приводить сколько угодно, и это действительно так как отражено в цитатах.
Но если речь идёт о продвинутом воине это одно, если о первом моменте присутствия пустоты у неподготовленного ЧЕЛОВЕКА, хоть какие у него самооценки - завыщенные, заниженные. На мой взгляд совершенно без разницы. Давление неизвестного огромно, не факт что ЧЕЛОВЕК с этим справится.
Воин да - но, если он ВОИН :)

_________________
Хорошо если вы увидели знак. Главное что бы на нём не было надписи STOP.
Здесь столько великих воинов... Как бы кого не задеть.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 13 мар 2010, 01:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Кочевник
Про "неподготовленного человека"- соглашусь. Соглашусь и с тем, что в его жизни такое потрясение может (нечаянно) произойти.
Мой ответ был с учетом первого сообщения, задавшего тему, -там-то речь шла о воинах, целенаправленно освобождающихся от своих "щитов".
Вспомнилась ещё инструкция ДХ: воин сначала сражается, как дьявол, чтобы "сжать" свой тональ и "открыться "нагуалю", но в момент сжатия он разворачивает битву вспять, -чтобы не дать тоналю сжаться в ничто. Поначалу для защиты тоналя используются оставшиеся "щиты" -какие-то любимые вещи и привычки (у Карлоса это был блокнот с карандашом :D ), а дальше все щиты заменяет воля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пустота наполненная до краев
СообщениеДобавлено: 13 мар 2010, 09:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2009, 01:10
Сообщения: 493
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Ну да, полностью согласен - но кто может назвать себя ВОИНОМ?
Влетел как то в такой момент - пустоты... типа я крутой воин и естественно немного заблуждался на свой счёт :). Как только внутренняя энергия повысилась - то не смог с ней справиться, как и с внешнем давлением. В результате было потеряно несколько лет. Что бы выбраться из довольно неприятных ситуаций да и вообще выжить.
Я просто к тому - призывы к безупречности красивы, правильны. Но просто возможны некоторые ошибки при самооценки. Которые потом несколько дорого обходятся.

_________________
Хорошо если вы увидели знак. Главное что бы на нём не было надписи STOP.
Здесь столько великих воинов... Как бы кого не задеть.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group