Валерий Чугреев

Ну дык я не могу угадывать, что и как каждый отдельный персонаж понял, согласись? Я пользуюсь стандартными и общепринятыми значениями слов, стараюсь писать доступно и понятно. Если человеку всё-таки что-то непонятно, он вправе переспросить или уточнить, на то и форум.

Нет, это ТЫ и только ты поименовал мои самоназвания ярлыками и клеймами (вкладывая в них свой, неведомый мне смысл) и сам наградил их характеристиками непрерывности и постоянства (причем признался в этом не с начала, а в середине беседы). Ты не спрашивал моего мнения об этом, корректно ли так вести речь. Я ни на что такое не соглашался. Я, например, считаю название и ярлык - синонимами.


Ты это к чему? Я тоже такого не утверждал.


Некорректно поставлен опрос. Сейчас прибегут люди, которые по 10 раз в день ставят тебе плюсики и смотрят тебе в рот, и скажут "Да, мне тоже именно так кажется!".

А те, кому так не кажется, промолчат, ибо в вопросе не было "А кому так не кажется?" Их не спрашивали.

И ты скажешь: "Ну вот видишь , ещё трем людям так кажется, значит, это объективный факт, а не мои тараканы!" Миллионы леммингов не могут ошибаться!

Плюс ты акцентировал внимание читающего, субъективно назвав мои названия негативными ярлыками и неоправданно постулировав их безусловность. Это и есть приём манипулирования чужим вниманием, Валер.

А ещё мои приёмы манипулятивными называешь...

vindicator

Подождем, что скажет народ. Есть формальная логика (в твоем случае скорее логическая изворотливость ), а еще есть здравый смысл…

all


Кому так не кажется, пожалуйста, тоже озвучите свою позицию.

А как вам первый принцип сталкинга? Воин сам выбирает место для битвы и не вступает в битву, не зная окружающей обстановки?

[пришел Д'Артаньян]

Да вы оба не правы, камрады.
Язык — это живая система и он не настолько жестко детерминирован, чтобы вот так сходу можно было по полочкам разложить who is who и что есть что.

Возьмем слово "рыбак". Когда мы назовем человека рыбаком? Если он один раз выбрался на рыбалку, можем мы назвать его рыбаком? Даже если он конкретно в данный момент рыбачит? Нет. Представьте, сидят на берегу 2 товарища. Один заядлый рыбак, а другой — его приятель, которого он, наконец, уговорил выбраться на рыбалку. И вот этот второй вдруг вытаскивает большую рыбину. И заядлый рыбак ему говорит: "да ты — рыбак". Чувствуете иронию? Т.е. приятель еще не заслужил, не заработал право называться "рыбаком", а поймал рыбу такую, которую не каждый рыбак сумеет поймать. Отсюда ирония — добрая ирония, но ирония.

Или возьмем онаниста. Статистика говорит, что большинство занимаются онанизмом. Но когда мы назовем человека онанистом? А тут все зависит от контекста, от среды, в которой находится этот человек. Допустим, занимается молодой человек онанизмом на природе — в парке/лесу, и тут бац, — его застукали. Бабка мимо проходила и заметила. "Ах, ты — ирод, онанист проклятый!! И давай его метелить". Все, одного раза будет достаточно, чтобы этот молодой человек для нее навсегда стал онанистом. А в другой среде (скажем, среди своих приятелей), чтобы "заработать" право называться онанистом — нужно будет все бросить и только этим и заниматься денно и нощно, как говорится.

А теперь обратимся к цитате:

Обратите внимание на "в очередной раз" и "одна из его любимейших". Этих эпитетов для большинства будет достаточно, чтобы сказать, что человек — манипулятор. Так что в этом конкретном случае Валерий Чугреев дает определение виндикатору через описание. И суть этого описания "виндикатор — манипулятор".


Этих слов недостаточно, чтобы считать человека злобным, или злым. Даже если в процессе дискуссии оппонент не раз проявит злость, мы не сможем сказать о нем потом: "злой он человек!" (а если и скажем, то, как правило, с ироничной коннотацией). Чтобы заработать право называться злым, нужно время.

Сравните: "ты чего такой злой? (сегодня, в последнее время)" и "не общайся с ним, он — злой человек".

И то же относится к описанию человека как "тяжелого". Чтобы стать "тяжелым" человеком нужно постараться.


Абсолютно верно. Но точно так же, можно сказать, что чтобы назваться "рыбаком", "манипулятором", "злобным" — недостаточно лишь иногда совершать соответствующие действия. Чтобы называться соответствующим словом, нужно это право "заработать".

Идет парочка вдоль берега. Парень говорит своей девушке "смотри, рыбаки сидят! неужели здесь что-нибудь можно поймать?". А в это же самое время среди этих рыбаков сидят наши приятели, о которых мы говорили выше. Один из которых впервые-то выбрался на рыбалку. Для своего приятеля он не рыбак. А для посторонних — рыбак.

Я тут выследил одну реакцию у себя. Я — сталкер? Да ни разу. Так, побаловался. С этого дня я осознал, что я — сталкер. Но еще ни одной реакции не выследил. Я — сталкер? Да! Потому что я решил, что я — сталкер. Этого уже достаточно, чтобы быть сталкером.

Я пришел на рыбалку не "попробовать", а потому что запало мне это в душу. Я — рыбак? Да. Хотя для других могу еще им не являться.

all

Тут правда на стороне Валерия. Обосную.



Ярлык типа манипулятор, убийца, курильщик, лжец, приклеивается к человеку, которому такие качества присущи и достаточо проявленны, собственно такие ярлыки имеют цель охарактеризовать человека, как индивида с наиболее проявленными, теми или иными качествами. Если у человек эти качества не проявленны, то и называть его таковым (манипулятор, лжец) будет неправильно. Единожды солгав, не станешь лжецом. Допустим, человек два раза солгал, два раза сказал правду, кто он? ДХ грил, что есть лишь существо, которое когда-то умрет, остальное социальная шелуха. Виндикатор просто абсолютизирует вданной ситуации, и не хочет видеть очевидного (с моей точки зрения). Раз съездив на рыбалку, я рыбаком не стану.

ponderado
Я не понимаю, в чём моя-то неправота проявляется?

Ты рассказал, что названия - дело субъективное, и что для одного человека ты рыбак, для другого - не рыбак, для третьего почти рыбак, для самого себя - так, погулять вышел и так далее.

Это всё понятно, с этим никто спорить не будет. Но речь-то не совсем об этих условностях, а:

а) О правомерности называть человека, совершающего какое-то действие, коротко существительным, образованным от этого действия. (моя позиция)

б) О правомерности считать, что называя кого-то существительным, образованным от этого действия, тем самым фактически подразумевается, что этот человек всегда делает это действие. (позиция Валеры)

а)
Поддерживаю позицию Виндикатора - незачем искусственно усложнять жизнь, она и так штука сложная

Если говорить о названии этой темы, то речь идет о "преувеличении". Я насчет "угрюмого, развязного, злобного" и т.д. Насчет манипулятора не спорю. Слов Валеры достаточно, чтобы написать это существительное. Потому что по сути Валера подразумевал именно это, используя слова "в очередной раз" и "одна из любимейших уловок".


Эта позиция неверна.

Это не моя позиция, это твоя интерпретация моей позиции. А точнее ее обобщение, универсализация (в данном случае не правомерная). Я говорил следующее: topic2798-15.html#p37554


Этой фразой я имел в виду, что люди тебя так будут понимать (может быть и не все, но многие). То есть не надо воспринимать это буквально. Как ты думаешь, что конкретно вкладываешь в свои слова мне доподлинно не известно. Но вероятность того, что тебя поймут именно так (и поймут многие), весьма и весьма высока.

jeton
Не согласен с твоими обоснованиями.

1. Ярлык - это специфический Валерин термин, в который он вкладывает своё чёткое значение, а не мой, я не рассуждаю о каких-то намертво приклееных, несмываемых ярлыках и патологических случаях лжи. Я же говорю о правомерности применения названий в целом.


Не смеши. Тот, кто солгал хоть раз - лжец, хотя бы по отношению к данному конкретному случаю. Количество лжи неважно. А уж кто и как там будет это помнить - дело десятое.

Ты солгал в лицо беременной жене, где ты был вечером (ебал сослуживицу). Ты вовсе не будешь считаешь себя лжецом после этого? Ну ты и лицемер тогда... Удобный принцип а-ля "Один раз - не пидарас"?

Человек мог убить человека один раз, по молодости и глупости, после этого он стал вообще буддистом и проповедует Ахимсу 20 лет, но для матери убитого парня это буддист всегда будет убийцей её сына. И она совершенно права. Она имеет законное право так считать. И этот убийца всегда знает, что он убивал, и что он убийца.

Вообрази, что ты всего один раз обманул людей, крупно кинув их на деньги. После этого твоя репутация в обществе резко упала, и все про тебя стали говорить - "не имейте с ним дел, он ведь кидала!" Они все неправы, ты вовсе никакой не кидала только лишь потому, что не успел кинуть их 50 раз за год?

Знаешь, мне такие нечистоплотные принципы жизни не любы. Я уж как-нибудь без такого убогого вранья самому себе проживу. Если я убивал, то я знаю, что я убийца. Я не буду врать самому себе, что это было давно, почти уже неправда и поэтому несчитова.
Dixi.

vindicator
Про лжеца, убийцу и кидалу согласен. У меня такой вопрос: был ли Дон Хуан лжецом и манипулятором?

ponderado

Погоди, согласно твоей же теории, сам человек имеет полное право назвать себя как угодно. Неважно, насколько часто эти качества проявляются, неважно, насколько он в действительности прав. Даже после 1 рыбалки человек имеет право считать себя рыбаком. Или после 1 сеанса перепросмотра считать себя воином. Обрати внимание, считать и являться - ещё не одно и тоже. Откуда ты можешь наверняка знать, насколько часто и глубоко я бываю угрюм, развязен, коварен и злобен? Не знаешь, поэтому достоверно судить о преувеличении не можешь.

Валерий Чугреев

Ну прям ничего нельзя своими словами пересказать, что вы к каждому слову придираетесь-то, чем обобщение не правомерно-то? Ты что, только лично ко мне эту теорию про ярлыки применяешь, а больше она ни на кого не действует?

Расскажи мне, почему именно один виндикатор вдруг "называя кого-то манипулятором, фактически подразумевает, что это человек всегда манипулирует, называя кого злобным, он опять же подразумеваешь, что он всегда злобен."?
Из чего ты сделал эти выводы? Я хочу тогда увидеть нормальную логическую цепочку, нечто большее, помимо твоего "Я допускаю мысль, что это исключительно мои фантазии и домысли".


Не согласен. Все адекватные люди вполне естественно воспримут в свой адрес страшенный ярлык "пешеход", вовсе не считая, что я их считаю "вечнодвижущимися-на-своих-двоих". И так в отношении почти всего остального подобного.

Закладываться же на каких-то "многих" неадекватномыслящих (мягко говоря) людей и для подстраховки говорить "иногда пешеходы" я не намерен.

ponderado
Да.

Начнем сначала.

Валера называет посты виндикатора "тяжелыми, злобными", а ряд приемов "манипулятивными". Виндикатор говорит "значит я — злобный, тяжелый и манипулятор". Подразумевая при этом прямой перевод прилагательных Валеры в соответствующие существительные.

Валера говорит "я не имел в виду это". Виндикатор говорит "еще как имел, такова логика языка". Я говорю "очень многое субъективно". Виндикатор говорит "раз субъективно, значит я имею полное право назвать себя так".

Да назвать себя так можно, но тогда не надо говорить, что Валера имел в виду именно это, ссылаясь при этом в качестве доказательства на мои слова.


Возвращаясь к аналогии. Валера говорит "рыбачишь?". Виндикатор: "значит я — рыбак". Рыбак, сидящий рядом говорит "да какой ты нафиг рыбак?". Виндикатор говорит "ну раз сказали, что я рыбачу, значит — рыбак. Валера ж сказал". Я говорю: "можно считать себя рыбаком, но Валера не говорил, что Виндикатор — рыбак". Виндикатор говорит "так это ж одно и то же (рыбачишь — рыбак)". На мои слова, что все зависит от контекста, Виндикатор снова возвращается к самоопределению, забыв про то, что вначале уравнивал определения Валеры с существительными.

ponderado

Нет. Я не поэтому говорю, что я такой-то и такой-то. Меня многие называют по-разному, хорошо и плохо, и я нахожу некую практику в прикладывании этих эпитетов к себе. Как способ посмеяться над собой, и не так важно, насколько истинны эпитеты. Валерины оценки - лишь крошечная часть, ничем не выделяющаяся, я нигде не утверждал, что назвал себя именно из-за Валеры или там в пику ему. До этого и злобным меня уже называли, и тяжелым, и так далее.

Например, эпитетом "угрюмый" тут меня никто не называл, а я его выставил. В хорошей фантазии вообще Сова обвинила. Не срастается у тебя теория.


А я и не говорил, что выставил эти названия из-за Валеры. Но это никак не отменяет того факта, что в том числе и Валера частично так меня всё-таки называл.


Нет. Валера зачем-то бросился оправдываться, хотя я этого вовсе не просил и не думал об этом. Но он начал говорить явную неправду, что никогда не называл меня так. А он ведь называл (хоть и не именно точно такими же прилагательными или существительными, но это не принципиально), что я и продемонстрировал. Валера начал уверять, что как раз очень принципиально. Вот и вся суть. Не начал бы Валера зачем-то уверять меня в своей лояльности и уважении, ничего бы не было.


Аналогия некорректна с самого начала, ибо Валера не задавал вопросы "Ты тяжел?" Он делал прямые утверждения "Ты лжешь." и так далее. Посему вся аналогия дальше рассыпается. Надеюсь, ты видишь это?

Пробуй ещё.

На примере лжеца рассмотрим (если что, все взято отсюда):





Часть интерпретации "тот, кто лжет" может быть истолкована "по отношению к данному конкретному случаю", что я думаю имеет смысл уточнять, так как все остальные интерпретации обозначают "склонный ко лжи, обычно говорящий неправду, привыкший лгать". Так что Валера прав в этом вопросе, на мой взгляд.