ponderado

Не вижу продолжения логической цепочки, из чего следует то, что я неправ. Ты говоришь, что в словарях де есть нормы, где:

1. Для обоснования названия "лжец" достаточно солгать один раз. При этом, если человек лжет много, то он всё равно будет "лжец", первое правило этому никак и нигде не противоречит.

2. Для обоснования понятия "лжец" нужно лгать много, часто и постоянно. Причём во втором определении нигде не говориться, что "лжец" правомочен только в этом случае или что для соглавших единожды обязательны нужны какие-то другие определения.

Верно? Верно.



Мировоззрение тут вообще ни при чём. Я ведь не отказываю называть лжецами тех, кто лжёт постоянно? То есть я использую всю широту понятия. Валера же почему-то сконцентрировался лишь на узком втором значении, фактически отказываясь называть лжецами тех, кто лжёт редко. Нет никаких "других формул русского языка", которые можно применять отдельно кому как вздумается. Это одно и то же правило, сказанное по разному. На то они и словари, что каждый своими словами говорит о том же самом. Кто-то подробнее, кто-то кратко, кто-то вообще 5 значений приведет. Это не значит, что надо молиться на какое-то понравившееся значение и пользоваться исключительно им.


Неправда. Я ведь не утверждал, что лжецом нельзя назвать того, кто лжет постоянно или что-то подобное.

Итого:

1. Логической цепочки, из чего следует, что претензии Виндикатора к Валере по поводу незнания русского языка неправомочны, у тебя нет.

2. Выводы о наличии в русском языке различных, но равноправных языковых норм для определений, сделанные на основе пятка словарных статей, неправомочны.

3. Про мировоззрение виндикатора притянуто ни к месту.

4. Обвинение, что виндикатор не признаёт "других норм русского языка" или кому-то отказывает в их использование - неверное и ни на чём не обоснованно.

Соответственно, все твои рассуждения рассыпаются, подобно той неуместной аналогии, где Валера подходил ко мне с вопросом "Рыбачишь?"

Пробуй ещё. Я чувствую, что тебе есть что сказать толковое, но ты пока не знаешь КАК.

Всем

Вздумалось вдруг одному человеку назвать себя тяжелым, злобным манипулятором. Ну вот захотелось ему так. Дай-ка, думает, я себя обругаю и посмотрю как люди будут реагировать. Он даже простенькую объяснительную базу под это дело подогнал, вспомнил о правилах могучего русского языка.

Что тут началось! Его и отговаривали и переубеждали.
- Ну нельзя же говорить о себе плохо.
- И мы вовсе не это имели ввиду.

А человек тот, всё на своем стоит. Нет, говорит, и всё, по правилам русского языка могу! А если могу, значит буду и вам меня не переубедить!

Но от слов этих людям всё только больше хотелось доказать, что человек тот вовсе не плохой.
И что они ничего такого не хотели сказать и чтобы он не обижался и ни в коем случае от них не уходил.

- Ах, - думал человек, - и жизнь хороша и жить хорошо!

- А дай-ка я, - бурлила в нем жгучая неуемная фантазия, - в следующий раз себя Наполеоном назову! Вот забавы то будет!
- Скажу всем: "Я Наполеон Бонапарт!". - Не верите? Ну так по правилам же русского языка, по части аналогий, имею полное право!
- А мне ответят: "Наполеон Бонапарт - это ярлык, обозначающий плохого исторического деятеля. Зачем тебе вешать на себя ярлыки? Никто же, ничего такого про тебя не говорил!"
- Наполеон он же что? - отвечу я. - Правильно! Завоевывал. - Вот и Я завоевываю! - Только он страны завоевывал, а я сердца и души людей. - Значит по правилам аналогий, могу! А если могу, значит буду!
- А они мне снова о своем! А я им снова про свое!

- Ох! Ну как же я это люблю! Жить без этого не могу!

Вот так и прошел еще один день форумной жизни. И скучно действительно не было.

На счет спора в отношении правил русского языка виндикатор уже отметил, что слово лжец правомочно в обоих случаях:
Иными словами, в слово «лжец» виндикатор вложил свое понимание, согласно п. 1, а Валера свое понимание, согласно п. 2.

А если для слова «лжец» можно пользоваться разными обоснованиями, то предъявлять виндикатору, что он не прав, когда выражается, исходя из понимания согласно № 1, не катит.
С этого, по-моему, и начался спор

А если подытожить, то получатся вот какая морковка. Слово «лжец» можно использовать в разных значениях, и для тех кто единожды солгал и для тех, кто лжет постоянно. И как можно рассудить людей, если одни говорит правильно, и другой, правильно, но при этом вкладывая разные обоснования в слово?

В правилах русского языка победил виндикатор, а в толковании слова «лжец»– ничья.

Для тех кто единожды солгал, слово "лжец" будет правомерно применять только в конкретной ситуации, где человек лжет. Называть далее человека лжецом, если он не лжет, будет неправомерно.



Да вот нихрена не так. Виндикатор трактует правила как ему удобно, намеренно или нет я уж не знаю.
Доводы ponderado, основанные на определениях словарей он считает неправомочными, а вот свои выводы на тему русского языка правомочными, как то странно это выглядит:



vindicator, на мой взгляд, в этом споре твое восприятие также избирательно, как мое в случае с "Раджа-йогой". Ты, руководствуясь принципом "Один раз - пидорас", применяешь его избирательно. Если один раз пидорас, тогда, по твоей логике, один раз сказав правду, я автоматически становлюсь честным, а потом солгав - лжецом. В итоге я одновременно и лжец, и не лжец. Как эти противоречия уживаются у тебя в голове?

Опишу ДХ исходя из принципа "один раз - пидорас", используемого виндикатором. ДХ: молокосос (сосал в детстве грудь матери), врака и лжец, вцелом честный человек, тупица, демонстрирующий чудеса разумности и трезвости, убийца (убил индейца под дурманом), насильник-маньяк (взял силой мексиканку под дурманом), укурок (любил дымка курнуть), но вобщем то хороший парень и безупречный воин .

vindicator, упоминанием про книгу ты меня обрадовал конечно, но на мой вопрос:



так и не ответил. Так стоит ли или ты уже не рассматриваешь такую возможность?

Дык, тут, как я понял, речь идет о конкретной ситуации. И в этой конкретной ситуации, если человек лжет, то его можно назвать лжецом, не заглядывая в даль, что он дальше будет говорить. А по твое логике получается, что его нельзя назвать лжецом, т.к. потом он не будет врать.



То есть ты считаешь, что словом "лжец" нельзя назвать человека, который единожды солгал? Только ответь не придавая негативной, психологической наполненности этому слову, чисто грамматика.

Можно, но только в данном конкретном случае. Если человек не лжет дальше, то и называть его так будет неправильно. Какая разница какой тут окрас психологичесий, возьми хоть слово честный, там та же ситуация.



По моей логике его можно назвать лжецом, но не выходя за рамки ситуации. Т.е. если человеку не присуще лгать, ты не будешь его всю жизнь звать лжецом, из-за того что он обманул тебя раз, потому что ты сам не лучше. Любой хоть раз солгал за жизнь "Сынок кто скушал конфету? Мама это не я, это бобик))" , так что исходя из вашей с виндикатором логики, надо ко всем окружающим относится как к лжецам и называть их так, потому что с вашей точки зрения, это правомочно.



Вот тут ты все правильно говоришь, но для тех кто не лжет постоянно применять слово "лжец" можно только в рамках ситуаций где есть ложь. Называть честного человека лжецом из-за того, что он не сказал в детстве маме правду про конфету, согласись будет несправедливо. Слова лжец, честный, манипулятор, используются для того чтобы охарактеризовать человека в кратко- либо долгосрочном периоде, в краткосрочном они характеризуют поступок человека, в долгосрочном - качества ему присущие, и имеют цель указать на привычные для него модели поведения. Если человек не обладает качестваими присущими лжецу и у него нет привычных для этого типа людей моделей поведений, то его так называть то никто даже не станет. Ты не согласен?

Так, мы про конкретный случай и говорим.
Валера сказал виндикатору - это ложь.
Виндикатор ответил ему, что ты назвал меня лжецом.
Валера: Я не называл тебя лжецом, я только сказал, что твое высказывание ложь.
Дальше, пошло-поехало про толкование слова и правильное его применение.
В итоге выяснилось, что слово "лжец" можно применять к человеку, который единожды солгал, и к человеку, который врет постоянно.

Мне кажется, что разбирая это слово, многие сваливаются в сторону толкования, что лжец - это тот, кто врет постоянно. Но грамматически можно назвать человека, в конкретном случае лжецом, если он соврал, а ты не знаешь, врун он или нет.

Тут, похоже вот в чем непонимание. Валера говорил про действие (это ложь), а виндикатор про личность (лжец). Виндикатор может грамматически изменять выражение "это ложь" на выражение "ты лжец". Последнее звучит более прямо, и резче. Последнее говорить о личности, а первое о действии.

Можно предположить, что Валера не хочет задевать личность виндикатора. А виндикатору так интереснее.

Не нужно париться над фразеологией.
В михалковской басне есть: «Орлам случается и ниже кур спускаться…»

vindicator решает свои задачи. Или задачки (в данном случае). Там, где он орел – небо ему судья… А ниже кур спускается, чтоб увидеть, зависим он все еще от своих гнойников или нет? И если пару лет назад он легко срывался с тормозов, брызгая самолюбием, то сейчас, провоцируя склоку в свойственном ему амплуа, сохраняет отстраненность и иронию. И в этом русле его стремление сносить свои посты, как отработанный шлак, можно только приветствовать. Т.к. публикация на форуме может иметь целью не только/не столько ожидание внимания других (как считает интересно пишущий ponderado), сколько – вызов себе самому. И все слагаемые этого вызова известны и нужны только самому пишущему. Опять же – лучше проделывать эти упражнения на форуме, среди людей, разделяющих и позиции, и жесткий инструментарий, чем среди ближних, но «в конечном счете бесконечно дальних…» (с)

Politik, никто с этим не спорит, но виндикатор пошел дальше, руководствуясь принципом "один раз - пидорас", он предложил называть лжецами (постоянно, а не в отдельно взятом случае) тех кто не врет постоянно. Те кто соврал хотябы один раз, в его глазах пожизненно получают клеймо лжеца.

Не вижу тут проблемы, но вижу по большому счету - игру в "слова и смыслы".

Вот есть ситуация - один человек заявляет что-то, чего для другого не было, но было для первого. Чем будет это заявление для первого и второго человека? Назовите мне качество, которым можно охарактеризовать саму реплику в данном контексте.

Очевидно, что для обоих реплика другого будет ошибочной/ложной. Но чем будет эта реплика в действительности? Она будет - не ошибочной/правдивой относительно самой ситуации для каждого. Вот и скажите, спор идет о реплике относительно ситуации или об субъективном отношении этих людей к ней в конкретном случае, в конкретном контексте.

Ну, еще нужно добавить, что вырывая реплику из контекста - она становится уже искаженной. А трансформирование реплики в другую часть речи и/или наполнение ее новым смыслом - делает ее еще более искаженной.

Так что же получается? Разговоры о самой реплике без контекста - лишены особого смысла относительно реплики в контексте. Разговоры по самому контексту и реплики в ней - есть смысл вести когда есть больший контекст, в котором реплика и контекст относительно нее, находятся и выстроены в хронологическом порядке со относительно происходящих ситуаций.




PS:

Слова - это указатели. Указывают они на нечто, что мы называем "содержанием". Содержание - обычно является частью нечто, что мы называем "контекст". Эти три вещи могут быть так или иначе взаимосвязаны. Поэтому при обсуждении чего-либо нужно учитывать их все.

Всем уважаемым военам! Вам не в западло тут о словах спорить? Ведь слова - это лишь одежда мысли. Или фантики от конфет. То есть, мы тут вместо вкуса от съеденных конфет обсуждаем у кого какие фантики красивее и правильнее остались. Бесполезное занятие (ИМХО). То же касается и сноса или несноса постов. Фразы на мониторе - лишь пустая форма, которую заполняет своим пониманием читающий.

Приведи пример этого, где он так предложил.

Мне запомнилось, что виндикатор приводил пример лицемерного принципа «одни раз – не пидорас», типа, что один раз можно, чтобы в жопу трахнули, одни раз не считается. А про принцип «один раз – пидорас» упомянул ponderado.

jeton, виндикатора за неправильное употребление слов зацепить сложно и с логикой у него все в порядке, фору может дать любому. Вот так он про себя говорит:

Я конечно пример приведу, но вообще ты мог бы помнимательней тему прочитать прежде чем вступать в дискуссию, как грят на дозере "читать прежде чем писать" .

Вот собсно пример:





То бишь, убив человека один раз, чел для виндикатора обретает статус убийцы и сохраняет его до конца дней своих независимо от дальнейших своих деяний и наклонностей. Т.е., например мирная девушка, ненамеренно убившая скажем нападающего на нее маньяка при самообороне, обретает для него статус убийцы, независимо от того что ей убивать вообще-то как не свойственно, а потом она еще всю жизнь дура замаливает "грех" и носит в себе комплекс вины, а окружающие с аналогичной виндикатора позицией говорят "Вон убийца пошла". И мать маньяка считает ее убийцей естессно, ведь сынок же был такой "хороший", послушный, он не мог быть маньяком, а вот девушка с точки зрения матери, одевается вызывающе, носит юбку выше колен, красится, да еще и курит, с ее точки зрения такая девушка (для нее она как проститутка) сама виновата. И для матери она убийца, а мертвый единственный сын ангел безгрешный, в этом нет сомнений, но насколько трезва и правомерна такая позиция? Я предпочитаю называть вещи своими именами, если человеку не свойственно убивать, то какой же он убийца? Если ему не свойственно лгать, то какой же он лжец? Все остальное аналогично.

Причем виндикатором намеренно выделяется негативная окраска. Виндикатор почему то не хочет спорить в духе: "Я сказал правду, значит я честный человек.", потому как тогда сразу вылазит вся противоречивость его позиции.



Странный ты. Раз виндикатор считает неверным (лицемерным) принцип "один раз - не пидорас", значит можно сделать вывод, что для него является верным принцип "один раз - пидорас". А иначе как? Приведенные выше примеры только подтверждают это, конечно если ты сможешь сделать из них вывод самостоятельно.

Дорогой друг, ты сам ни хрена не разобрался, а начинаешь "ты мог бы повнимательней прочитать, странный ты, если сможешь сделать выводы самостоятельно. Не надо грязи, дядя!


А почему ты думаешь, что окружающие не могут назвать ее убийцей? Почему? Она же убила, а тот кто убил, хоть один раз, про того можно сказать - убийца. Другое дело соответствует это текущему положения дел или нет, но сказать-то так могут, девушка-то убивала, неважно свойственно ей это или нет. И окружающие совсем могут не знать, что она за человек, способно ли на это. Есть факт - убийство. Этого достаточно, чтобы другие могли ее назвать - убийца


Давай сейчас про трезвость говорить не будем, а вот на счет правомерности назвать ее убийцей, мать будет вправе так сказать. Или ты считаешь, что, если человек всего одни раз убил, а потом он начал вести праведную жизнь и никогда не делал больше этого, то никто, никогда и нигде не имеет право, ни при каких обстоятельствах назвать его убийца только потому, что он стал другим? А кто знает, что он стал другим? Человек, который называет его убийцей, как раз так и не считает, он только знает, что этот человек убивал.



В начале я хочу тебе еще раз заметить, что именно так (одни раз - пидорас) виндикатор не говорил, так что тебе надо быть внимательнее. (виндикатор, ты заметил это )
Потом, а ты что действительно думаешь иначе? Действительно один раз - не пидорас? Если человека всего один раз выебали в жопу, разве после этого его нельзя назвать пидорасом? Даже спустя годы? Пусть он больше ни разу ни кому не давал, хоть на полшишки, но о нем можно будет так сказать. Это же было. Или ты считаешь, что в прошлое нельзя возвращаться, а жить только настоящим.

Если в детстве ты врал маме на счет того, что не воровал конфеты и она назвала тебя лжецом, разве после, этого, спустя 5 лет, кто-то другой, кто видел, как ты воровал, и слышал, как ты врал маме, не может сказать про тебя, что ты лжец? Может. И пусть после этого ты ни разу в жизни больше не воровал конфеты, пусть. Но он может тебя так назвать, он тебя таким запомнил.

Еще пример, человека по суду признали виновным в краже и посадили на 5 лет. Да, после отсидки он может вести другую, абсолютно противоположную жизнь, и не воровать больше. Но кто-то все равно может назвать его - вор. И человек назвавший его будет прав, потому как, тот воровал.

Так что, если даже один раз, хочу тебя разочаровать - уже пидорас.
Если ты все таки придерживаешься другого мнения, то как говорил Ф.С. Перлз:
И если нам случилось встретить друг друга
- это прекрасно.
А если нет - этому нельзя помочь.

Politik

Предупреждение: хамство (см. правила форума: topic3.html).