Причем здесь пешеход? Мы говорим о другом.


Почему один виндикатор?! Это справедливо для многих. Если я буду называть кого-то манипулятором, то люди будут понимать (с большой долей вероятности) мое утверждение как безотносительное, абсолютное.


Это опыт моего наблюдения за людьми. Я будучи сталкером (sic! ярлык ) изучаю людей, их поведение. Так как тебе, скорее всего, от моего «опыта наблюдения» ни тепло, ни холодно, то предлагаю расшить свой кругозор, используя специальную литературу. Например: Социальная психология / Ш. Тейлор, Л. Пипло, Д. Сирс. - 10-е изд. СПб.: Питер, 2004.

Интерес представляет Часть I, Глава 2 «Социальное познание. Понимание социального мира». В этой главе освещаются следующие темы: «Социальное суждение, Схемы, Схематическая обработка информации, Эффективные мыслительные стратегии: использование когнитивной эвристики, Какие схемы мы используем, Когда используются схемы, Схемы в действии».

Похожие вопросы рассматриваются и в других учебниках по социальной психологии, так что, в принципе можно воспользоваться и какой-нибудь другой книгой, например, почитать «Социальную психологию» Дэвида Майерса.

Именно, что принципиально! В некоторых случаях это принципиально.


Эээ. Ты о чем? Я такого не припоминаю. Опять ты что-то не то домыслил?!

При том, что пешеход - это пример, ничуть не хуже манипулятора.
Пешеход - человек, который ходит пешком.
Манипулятор - человек, который манипулирует.


В таком случае моё обобщение, моя универсализация твоей позиции была правомерной. А ты ранее почему-то утверждал обратное.


Это всё славно, но на логические доводы, которые я хотел услышать, совсем не тянет. Это больше похоже на "Жираф большой, ему видней".


Спасибо, но я как-то, глядя на твои навыки, пока не впечатлился и не загорелся узнать, как и мне подобной сталкерской мудрости достигнуть.

Тебе - да. Мне - нет.

vindicator

В общем, каждый останется при своем. Спорить с тобой я дальше не буду. У меня есть, на что потратить время с большей пользой.

Да ради бога. Я не буду зареветь.

vindicator

Ок. Твою позицию по "ярлыкам" понял.



Ну если только по отношению конкретному случаю, но в таких ситуациях обыно проводят сравнение. Например, если человеку не свойственно манипулировать, а он кем-то один раз "поманипулировал" (коряво звучит), то обычно говорят, что он вел себя как манипулятор, конечно назвать его манипулятором в данной конкретной ситуации его будет правомерно, но только лишь в ней.



Рассмотрим чуть подробнее эту ситуацию. Если ты солжешь на вопрос, где ты был вечером, то в данной конкретной ситуации тебя можно назвать лжецом, а вобщем по жизни нет. Если на следующий вопрос почему от тебя несет спиртным, ты честно признаешься, что выпил лишнего, то в данной конкретной ситуации тебя правомерно назвать честным, но вцелом, если взглянуть на жизнь нет. И вот получается в одной ситуации тебя правомерно назвать лжецом, а в другой правомерно назвать честным, в итоге мы прихдим к тому что я и говорил. Судить о природе человека (лжец, честный) по одному поступку или по части целого будет неправомерно. Помнишь притчу про трех старцев и слона?! Если ты раз солгал, то не значит что в следующий раз ты солжешь, человек постоянно изменяется, его внутренний мир может быть динамичным.

По убийцам... Все эти названия (лжец, честный, убийца, праведник) стереотипны, они созданы за не имением лучших инструментов обращеия со смыслом понятий. Вот ты говоришь раз убил, значит он убийца, выделяешь только негативно окрашенные поступки. Так что, значит что он потом всю жизнь был праведником значения не имеет? В ситуации непосредственно убийства человека правомерно назвать убийцей, а вот если он потом не убивал никого, то вообще его называть убийцей нельзя. Следует учитывать также косность мышления людей, вот где настоящее лицемерие, убил человека - убийца, убивает миллионы микробов ниче страшного, забивает животных на мясо, так тоже в порядке вещей. К чему я это говорю, да к тому что такие как ты сказал "названия" применимы только в рамках ситуаций, а в дальше люди судят по тому что преобладает в человеке, конечно не всегда, часто можно наблюдать обратную ситуацию, но таких ситуациях как правило задействуются ЧСВ, СС, ЖКС и о здравости и правомерности таких суждений тут речи не идет.
Вот как раз демонстрация только что мной сказанного:



Называть, такого человека кидалой можно только в рамках той ситуации, а если он больше не кидал никого, так значит не правомерно говорить, что ему свойствено кидать людей, а именно это будут слышать люди при слове "кидала". Услышав название "кидала", они вынесут неправомерное суждение ориентируясь лишь на один поступок, рассматривая часть, будут рассуждать о целом. То что тебя прозовут кидалой это да, ну или пидаром тоже, но если мы тут говорим об правомерности, то абстрагируясь от мнения людей, называть так человека будет неправомерно.

Если ты учитываешь минус, то учитывай и плюс, это не математика где умножение "-" на "+" всегда дает "-".

Я думаю, тему нужно назвать - "Как при помощи "лингвистических игр" сделать из мухи слона".

jeton
Тебе всё-таки надо учиться выражать свои мысли чётче, внятней и системней. У тебя иногда бывают понятные посты, но в основном (особенно если пост большой) - дикая мутная каша. Я один раз пытался читать твою длинную громоздкую дискуссию с Falling Snow, что ли (тоже знатный путанник-мозгоёб), так чуть не рехнулся на третьем посту.

Спасибо, я это и сам знаю.

Предупреждение: хамство (см. правила форума: topic3.html).

Мне эта тема напоминает прямую трансляцию "Задай вопрос президенту" .

Думается мне, что Виндикатор вскоре решит покинуть этот форум. Атмосфера начинает наполняться тяжелым воздухом, няфк. -__-
П.С. Никаких подкрепляющих слов не будет. Я просто так думаю, да. Захотелось поиграть в предсказатели, видети ли.

Значит, я не так понял.


Частично? Если частично, то спору нет. Валера сказал, что ты лжешь, но не говорил, что ты — лжец.

Читаем Ушакова:

Словарь русского языка Кузнецова:

Ефремова:


А теперь смотрим определения "лгать".
Даля:

Ушакова:

Кузнецова:

Ефремовой:



Вот где корень противоречий. Ты считаешь, что разницы между "лжецом" и "это ложь, ты лжешь" — нет, исходя из принципа "один раз — пидорас", но почему-то при этом обратившись к нормам русского языка и указав Валере на их незнание. Теперь же выясняется (см. определения из словарей выше), что русский язык не такой уж детерминированный и безжалостный, и исходит из принципа "один раз — не пидорас".

Тогда надо определиться из чего мы исходим в рассмотрении позиций. Из идеи безупречности или из норм русского языка? Русский язык "позволяет" лгать и говорить неправду, но при этом, чтобы стать лжецом (лгуном) нужно заработать такую репутацию (заведомо говорящего неправду), привыкнуть говорить неправду, постоянно лгать.

Не срастается утверждение-то, что лжец — это тот, кто лжет, и что этого определения достаточно. И что эти понятия в рамках русского языка — взаимозаменяемые. Слева у нас стоит множество, которое пересекается с правым, но левое множество больше правого, т.к. включает в себя дополнительные атрибуты: заведомо, привык, постоянно и т.д.


Насчет принципиальности я спорить не буду, т.к. это спор уже не лингвистический, а мировоззренческий. Т.е. это спор уже в другой плоскости, а именно: один раз солгать — достойно безупречного воина или нет, и в том же духе.


Вообще-то в этой аналогии "рыбачишь?" — это вопрос-утверждение. Или то, что называется "риторическим вопросом". Поэтому аналогия не рассыпается

А мне эта тема напоминает историю про Масяню, когда она говорит: "Ну, что, братья апачи, встряхнем этот гадюшник".

vindicator

Никогда не думал, что занудством можно привлечь к себе столько внимания. Снимаю шляпу...

Дополню:

в словаре Кузнецова определения идут через запятую, поэтому можно считать, что русский язык допускает и такое определение "лжец — человек, который лжет", которое мы можем использовать в какой-то конкретной ситуации. Например, сказать не "да ты лжешь", а "да ты — лжец".

Валера: ты лжешь.
Виндикатор: т.е. ты хочешь сказать, что я — лжец.
Валера: нет, я так не говорил, я лишь сказал, что ты лжешь.
Виндикатор: подожди, ты русский язык вообще знаешь? лжец — это тот, кто лжет. Значит, раз ты сказал, что я лгу, значит, я — лжец.

Где здесь ошибка? Валера готов заменить свою фразу "ты лжешь" на "ты — лжец" с оговоркой "в данном конкретном случае". Виндикатор оговорок не принимает по принципу "один раз — сами знаете кто" и при этом апеллирует к нормам русского языка.

А нормы русского языка говорят, что понятие "лжец" может интерпретироваться как в узком смысле (сиюминутном), так и в широком, с добавлением дополнительных атрибутов. И тогда смысл становится разным (?). Я ставлю вопросительный знак потому, что вот здесь и возникает коллизия.

Валера не готов заменить свое мнение на ярлык "лжец" (который он понимает как "привыкший лгать", "заведомо лгущий" и т.д.). Виндикатор же не различает нюансов в этом вопросе. Для него "один раз солгавший, два раза солгавший" — разницы нет. Лжец и все. Привык, не привык. Лжец. Точка.

Поэтому резюмирую: претензии Виндикатора к Валере по поводу незнания русского языка неправомочны. Т.к. Виндикатор судит из поля мировоззрения, а Валера — из языкового поля.

Валера не готов сказать, что Виндикатор — лжец, т.к. обращается к значению "привыкший лгать". Виндикатор готов сконвертировать фразу Валеры "ты лжешь" в "ты — лжец", воспользовавшись одной из формул языка "лжец — тот, кто лжет" и мировоззренческим правилом "один раз — пидорас". Но при этом почему-то утверждая, что других формул быть не может исходя лишь из норм русского языка, и что Валера, дескать, не знает русского языка.

Коллизия не в русском языке, а в мировоззрении.