Беседы с тяжелым, злобным фантазёром-манипулятором : За жизнь - Страница 4

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
vindicator писал(а):
Все адекватные люди вполне естественно воспримут в свой адрес страшенный ярлык "пешеход"

Причем здесь пешеход? Мы говорим о другом.

vindicator писал(а):
Расскажи мне, почему именно один виндикатор вдруг "называя кого-то манипулятором, фактически подразумевает, что это человек всегда манипулирует, называя кого злобным, он опять же подразумеваешь, что он всегда злобен."?

Почему один виндикатор?! Это справедливо для многих. Если я буду называть кого-то манипулятором, то люди будут понимать (с большой долей вероятности) мое утверждение как безотносительное, абсолютное.

vindicator писал(а):
Из чего ты сделал эти выводы? Я хочу тогда увидеть нормальную логическую цепочку

Это опыт моего наблюдения за людьми. Я будучи сталкером (sic! ярлык ;)) изучаю людей, их поведение. Так как тебе, скорее всего, от моего «опыта наблюдения» ни тепло, ни холодно, то предлагаю расшить свой кругозор, используя специальную литературу. Например: Социальная психология / Ш. Тейлор, Л. Пипло, Д. Сирс. - 10-е изд. СПб.: Питер, 2004.

Интерес представляет Часть I, Глава 2 «Социальное познание. Понимание социального мира». В этой главе освещаются следующие темы: «Социальное суждение, Схемы, Схематическая обработка информации, Эффективные мыслительные стратегии: использование когнитивной эвристики, Какие схемы мы используем, Когда используются схемы, Схемы в действии».

Похожие вопросы рассматриваются и в других учебниках по социальной психологии, так что, в принципе можно воспользоваться и какой-нибудь другой книгой, например, почитать «Социальную психологию» Дэвида Майерса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
vindicator писал(а):
хоть и не именно точно такими же прилагательными или существительными, но это не принципиально

Именно, что принципиально! В некоторых случаях это принципиально.

vindicator писал(а):
Не начал бы Валера зачем-то уверять меня в своей лояльности и уважении

Эээ. Ты о чем? Я такого не припоминаю. Опять ты что-то не то домыслил?! ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Валерий Чугреев писал(а):
vindicator писал(а):
Все адекватные люди вполне естественно воспримут в свой адрес страшенный ярлык "пешеход"

Причем здесь пешеход? Мы говорим о другом.

При том, что пешеход - это пример, ничуть не хуже манипулятора.
Пешеход - человек, который ходит пешком.
Манипулятор - человек, который манипулирует.

Валерий Чугреев писал(а):
vindicator писал(а):
Расскажи мне, почему именно один виндикатор вдруг "называя кого-то манипулятором, фактически подразумевает, что это человек всегда манипулирует, называя кого злобным, он опять же подразумеваешь, что он всегда злобен."?

Почему один виндикатор?! Это справедливо для многих. Если я буду называть кого-то манипулятором, то люди будут понимать (с большой долей вероятности) мое утверждение как безотносительное, абсолютное.

В таком случае моё обобщение, моя универсализация твоей позиции была правомерной. А ты ранее почему-то утверждал обратное.

Валерий Чугреев писал(а):
Это опыт моего наблюдения за людьми. Я будучи сталкером (sic! ярлык ;)) изучаю людей, их поведение.

Это всё славно, но на логические доводы, которые я хотел услышать, совсем не тянет. Это больше похоже на "Жираф большой, ему видней".

Валерий Чугреев писал(а):
предлагаю расшить свой кругозор, используя специальную литературу.

Спасибо, но я как-то, глядя на твои навыки, пока не впечатлился и не загорелся узнать, как и мне подобной сталкерской мудрости достигнуть.
Валерий Чугреев писал(а):
Именно, что принципиально!

Тебе - да. Мне - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
vindicator

В общем, каждый останется при своем. Спорить с тобой я дальше не буду. У меня есть, на что потратить время с большей пользой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Да ради бога. Я не буду зареветь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2009, 11:29
Сообщения: 162
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
vindicator

Ок. Твою позицию по "ярлыкам" понял.

vindicator писал(а):
Не смеши. Тот, кто солгал хоть раз - лжец, хотя бы по отношению к данному конкретному случаю.


Ну если только по отношению конкретному случаю, но в таких ситуациях обыно проводят сравнение. Например, если человеку не свойственно манипулировать, а он кем-то один раз "поманипулировал" (коряво звучит), то обычно говорят, что он вел себя как манипулятор, конечно назвать его манипулятором в данной конкретной ситуации его будет правомерно, но только лишь в ней.

vindicator писал(а):
Ты солгал в лицо беременной жене, где ты был вечером (ебал сослуживицу). Ты вовсе не будешь считаешь себя лжецом после этого? Ну ты и лицемер тогда...


Рассмотрим чуть подробнее эту ситуацию. Если ты солжешь на вопрос, где ты был вечером, то в данной конкретной ситуации тебя можно назвать лжецом, а вобщем по жизни нет. Если на следующий вопрос почему от тебя несет спиртным, ты честно признаешься, что выпил лишнего, то в данной конкретной ситуации тебя правомерно назвать честным, но вцелом, если взглянуть на жизнь нет. И вот получается в одной ситуации тебя правомерно назвать лжецом, а в другой правомерно назвать честным, в итоге мы прихдим к тому что я и говорил. Судить о природе человека (лжец, честный) по одному поступку или по части целого будет неправомерно. Помнишь притчу про трех старцев и слона?! Если ты раз солгал, то не значит что в следующий раз ты солжешь, человек постоянно изменяется, его внутренний мир может быть динамичным.

По убийцам... Все эти названия (лжец, честный, убийца, праведник) стереотипны, они созданы за не имением лучших инструментов обращеия со смыслом понятий. Вот ты говоришь раз убил, значит он убийца, выделяешь только негативно окрашенные поступки. Так что, значит что он потом всю жизнь был праведником значения не имеет? В ситуации непосредственно убийства человека правомерно назвать убийцей, а вот если он потом не убивал никого, то вообще его называть убийцей нельзя. Следует учитывать также косность мышления людей, вот где настоящее лицемерие, убил человека - убийца, убивает миллионы микробов ниче страшного, забивает животных на мясо, так тоже в порядке вещей. К чему я это говорю, да к тому что такие как ты сказал "названия" применимы только в рамках ситуаций, а в дальше люди судят по тому что преобладает в человеке, конечно не всегда, часто можно наблюдать обратную ситуацию, но таких ситуациях как правило задействуются ЧСВ, СС, ЖКС и о здравости и правомерности таких суждений тут речи не идет.
Вот как раз демонстрация только что мной сказанного:

vindicator писал(а):
Вообрази, что ты всего один раз обманул людей, крупно кинув их на деньги. После этого твоя репутация в обществе резко упала, и все про тебя стали говорить - "не имейте с ним дел, он ведь кидала!" Они все неправы, ты вовсе никакой не кидала только лишь потому, что не успел кинуть их 50 раз за год?


Называть, такого человека кидалой можно только в рамках той ситуации, а если он больше не кидал никого, так значит не правомерно говорить, что ему свойствено кидать людей, а именно это будут слышать люди при слове "кидала". Услышав название "кидала", они вынесут неправомерное суждение ориентируясь лишь на один поступок, рассматривая часть, будут рассуждать о целом. То что тебя прозовут кидалой это да, ну или пидаром тоже, но если мы тут говорим об правомерности, то абстрагируясь от мнения людей, называть так человека будет неправомерно.

Если ты учитываешь минус, то учитывай и плюс, это не математика где умножение "-" на "+" всегда дает "-".


Последний раз редактировалось jeton 12 апр 2011, 21:54, всего редактировалось 1 раз.


За это сообщение автора jeton поблагодарил: Валерий Чугреев
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:10
Сообщения: 2685
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
Я думаю, тему нужно назвать - "Как при помощи "лингвистических игр" сделать из мухи слона". :D


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 22:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
jeton
Тебе всё-таки надо учиться выражать свои мысли чётче, внятней и системней. У тебя иногда бывают понятные посты, но в основном (особенно если пост большой) - дикая мутная каша. Я один раз пытался читать твою длинную громоздкую дискуссию с Falling Snow, что ли (тоже знатный путанник-мозгоёб), так чуть не рехнулся на третьем посту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 22:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2009, 11:29
Сообщения: 162
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
vindicator писал(а):
Тебе всё-таки надо учиться выражать свои мысли чётче, внятней и системней.


Спасибо, я это и сам знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
vindicator писал(а):
тоже знатный путанник-мозгоёб

Предупреждение: хамство (см. правила форума: topic3.html).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 23:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2009, 11:29
Сообщения: 162
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Мне эта тема напоминает прямую трансляцию "Задай вопрос президенту" :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 01:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 21:28
Сообщения: 710
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Думается мне, что Виндикатор вскоре решит покинуть этот форум. Атмосфера начинает наполняться тяжелым воздухом, няфк. -__-
П.С. Никаких подкрепляющих слов не будет. Я просто так думаю, да. Захотелось поиграть в предсказатели, видети ли. :)

_________________
“Ни одна проблема не может быть решена с того же уровня сознания, с которого она была создана”. Альберт Эйнштейн


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 02:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 апр 2010, 02:01
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
vindicator писал(а):
Нет. Я не поэтому говорю, что я такой-то и такой-то. ... Не срастается у тебя теория.

Значит, я не так понял.

vindicator писал(а):
Но это никак не отменяет того факта, что в том числе и Валера частично так меня всё-таки называл.

Частично? Если частично, то спору нет. Валера сказал, что ты лжешь, но не говорил, что ты — лжец.

Читаем Ушакова:
Цитата:
Человек, заведомо говорящий ложь

Словарь русского языка Кузнецова:
Цитата:
Человек, который лжёт, привык лгать

Ефремова:
Цитата:
Тот, кто постоянно лжёт или привык лгать.


А теперь смотрим определения "лгать".
Даля:
Цитата:
говорить или писать ложь, неправду, противное истине

Ушакова:
Цитата:
Говорить неправду, ложь.

Кузнецова:
Цитата:
Говорить ложь; обманывать

Ефремовой:
Цитата:
Говорить ложь, неправду; обманывать.


vindicator писал(а):
Но он начал говорить явную неправду, что никогда не называл меня так. А он ведь называл (хоть и не именно точно такими же прилагательными или существительными, но это не принципиально), что я и продемонстрировал.

Вот где корень противоречий. Ты считаешь, что разницы между "лжецом" и "это ложь, ты лжешь" — нет, исходя из принципа "один раз — пидорас", но почему-то при этом обратившись к нормам русского языка и указав Валере на их незнание. Теперь же выясняется (см. определения из словарей выше), что русский язык не такой уж детерминированный и безжалостный, и исходит из принципа "один раз — не пидорас".

Тогда надо определиться из чего мы исходим в рассмотрении позиций. Из идеи безупречности или из норм русского языка? Русский язык "позволяет" лгать и говорить неправду, но при этом, чтобы стать лжецом (лгуном) нужно заработать такую репутацию (заведомо говорящего неправду), привыкнуть говорить неправду, постоянно лгать.

Не срастается утверждение-то, что лжец — это тот, кто лжет, и что этого определения достаточно. И что эти понятия в рамках русского языка — взаимозаменяемые. Слева у нас стоит множество, которое пересекается с правым, но левое множество больше правого, т.к. включает в себя дополнительные атрибуты: заведомо, привык, постоянно и т.д.

vindicator писал(а):
Валера начал уверять, что как раз очень принципиально. Вот и вся суть. Не начал бы Валера зачем-то уверять меня в своей лояльности и уважении, ничего бы не было.

Насчет принципиальности я спорить не буду, т.к. это спор уже не лингвистический, а мировоззренческий. Т.е. это спор уже в другой плоскости, а именно: один раз солгать — достойно безупречного воина или нет, и в том же духе.

vindicator писал(а):
Аналогия некорректна с самого начала, ибо Валера не задавал вопросы "Ты тяжел?" Он делал прямые утверждения "Ты лжешь." и так далее. Посему вся аналогия дальше рассыпается. Надеюсь, ты видишь это?

Вообще-то в этой аналогии "рыбачишь?" — это вопрос-утверждение. Или то, что называется "риторическим вопросом". Поэтому аналогия не рассыпается :)

Цитата:
Риторический вопрос — риторическая фигура, представляющая собой вопрос, ответ на который заранее известен, или вопрос, на который даёт ответ сам спросивший. По сути, риторический вопрос - это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме.



За это сообщение автора ponderado поблагодарил: jeton
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 02:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 июн 2008, 02:51
Сообщения: 53
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
jeton писал(а):
Мне эта тема напоминает прямую трансляцию "Задай вопрос президенту" :).

А мне эта тема напоминает историю про Масяню, когда она говорит: "Ну, что, братья апачи, встряхнем этот гадюшник".

vindicator

Никогда не думал, что занудством можно привлечь к себе столько внимания. Снимаю шляпу...



За это сообщение автора Лёва поблагодарил: Mike T
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 03:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 апр 2010, 02:01
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Дополню:

в словаре Кузнецова определения идут через запятую, поэтому можно считать, что русский язык допускает и такое определение "лжец — человек, который лжет", которое мы можем использовать в какой-то конкретной ситуации. Например, сказать не "да ты лжешь", а "да ты — лжец".

Валера: ты лжешь.
Виндикатор: т.е. ты хочешь сказать, что я — лжец.
Валера: нет, я так не говорил, я лишь сказал, что ты лжешь.
Виндикатор: подожди, ты русский язык вообще знаешь? лжец — это тот, кто лжет. Значит, раз ты сказал, что я лгу, значит, я — лжец.

Где здесь ошибка? Валера готов заменить свою фразу "ты лжешь" на "ты — лжец" с оговоркой "в данном конкретном случае". Виндикатор оговорок не принимает по принципу "один раз — сами знаете кто" и при этом апеллирует к нормам русского языка.

А нормы русского языка говорят, что понятие "лжец" может интерпретироваться как в узком смысле (сиюминутном), так и в широком, с добавлением дополнительных атрибутов. И тогда смысл становится разным (?). Я ставлю вопросительный знак потому, что вот здесь и возникает коллизия.

Валера не готов заменить свое мнение на ярлык "лжец" (который он понимает как "привыкший лгать", "заведомо лгущий" и т.д.). Виндикатор же не различает нюансов в этом вопросе. Для него "один раз солгавший, два раза солгавший" — разницы нет. Лжец и все. Привык, не привык. Лжец. Точка.

Поэтому резюмирую: претензии Виндикатора к Валере по поводу незнания русского языка неправомочны. Т.к. Виндикатор судит из поля мировоззрения, а Валера — из языкового поля.

Валера не готов сказать, что Виндикатор — лжец, т.к. обращается к значению "привыкший лгать". Виндикатор готов сконвертировать фразу Валеры "ты лжешь" в "ты — лжец", воспользовавшись одной из формул языка "лжец — тот, кто лжет" и мировоззренческим правилом "один раз — пидорас". Но при этом почему-то утверждая, что других формул быть не может исходя лишь из норм русского языка, и что Валера, дескать, не знает русского языка.

Коллизия не в русском языке, а в мировоззрении.



За это сообщение автора ponderado поблагодарил: jeton
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group