Нагуализм как открытая система : За жизнь - Страница 12

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 08 июл 2009, 18:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2007, 07:24
Сообщения: 1576
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 285 раз.
Два последних ответа по этой теме:
- Заранее я не мог знать, когда и как завершу начатое. Поэтому использовал пункты во множественном числе. Для завершения оказалось достаточно одного пункта. Посему для меня эта тема уже закрыта.
- Виндикатор, я не буду отвечать ни на один из акцентированных тобой вопросов, тем самым подтвердив справедливость всех твоих предыдущих слов обо мне. На этой ноте и закончим...


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 09 июл 2009, 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 21:25
Сообщения: 240
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Амийкотик
Я вернулась к началу темы, перечитала первую страницу.
Amiykotik писал(а):
Я считаю нагуализм открытым учением – открытым к новым психотехникам и новым психологическим методам. Разумеется, чем больше новых методов и психотехник я применяю в работе над нагуализмом Нового цикла, тем чаще говорят, что «это уже не Кастанеда».
Разумеется, это – не Кастанеда.

АПК и сам понимает, что это уже не Кастанеда, а нечто иное. Потому я снимаю свои вопросы по этому поводу. А то, как он называет свои занятия – нагуализмом или психотехниками – это другой вопрос. Название – это ж всего-навсего ярлык. Хотя вот виндикатор написал, что называя свои занятия именно нагуализмом, можно подключиться к намерению новых видящих. Что ж, пусть подключаются, если смогут.

Amiykotik писал(а):
Возьмем только ХХ век. Какое учение о самоизменении человека принесло плоды? Теософия?
Агни-Йога? Традиционная йога (раджа или хатха)? Даосизм? Буддизм? Дзэн? Суфизм? А какие имена! Блаватская, Штейнер, Рерихи, Вивекананда, Кришнамурти, Махариши Махеш, Ошо, Ауробиндо, Аллан Уоттс, Судзуки и пр. и пр. Можно назвать еще десяток имен.
Великие люди, великая история, колоссальные усилия? Заметьте, усилия планетарного масштаба.
Результаты? Неужели не ясно, что человек как вид изменяться просто не хочет?! Он сотворил
интеллектуальную, технологическую цивилизацию. И мы, если хотим изменить это положение дел,
должны прибегнуть к хитрости. Мы - абсолютное меньшинство тех, кто желает Трансформации - должны
притвориться интеллектуальным и технологическим большинством.
Только тогда нас послушают.

Похоже на то, что АПК претендует на свое место в мировой истории. Если эти учения не принесли плодов, то тогда мне нечего больше сказать. Еще я поняла, что АПК хочет, чтобы его заметили и послушали. Он хочет трансформировать человечество. Изменить человека как вид. Осчастливить. На это я отвечу так:
Цитата:
От Матфея, глава 7, 15-20. "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные: По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые: Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их".

Поживем – УВИДИМ, какие плоды принесет деятельность АПК. Многие до него пытались осчастливить человечество, да расшибли лбы.


Amiykotik писал(а):
Мы - часть этого мира. Мы вынуждены следовать законам этого Мира. Нам нужно а) убежище, б)
социальное признание.

Непонятно про убежище – политическое или какое другое? И зачем оно ему? Про социальное признание все понятно. Как же без него мир трансформировать? Мой диагноз (предварительный) – мания величия.

ЗЫ. Кстати, кажется прояснилась и цель этой темы - АПК надо признание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 09 июл 2009, 12:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 июл 2009, 11:46
Сообщения: 56
Откуда: internet
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
За долго до А.Ксендзюка был такой, Виктор Санчес. Так он успел получить по башке от Карлоса Кастанеды (и от его адвокатов :) ) за свои манипуляции с терминами в собственных целях. Просто Кастанеда и не знал, что будет ещё и А.Ксендзюк :cry:

Начинать переделывать учение под себя (причина ясна :lol: )
- значит потерять суть. Не происходит передачи за пределами синтаксиса, и как следствие нет результатов, не терпение, разачарование... :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 09 июл 2009, 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Amiykotik
Ну что же, седня можем и продолжить, по крайней мере в более-менее нормальном тоне :lol:
Насчет того, что чей опыт использует Ксендзюк в своих книгах, ты же сам и ответил
Цитата:
С чего вы взяли, что АПК писал этот текст про себя?

Цитата:
Это не мои предположения. Это слова АПК на одном из семинаров. Сам сказал, ЛИЧНО

Вот только опыт других людей куда-то подевался... ученых, философов и тд и тп. Впрочем, об этом я уже писала, не буду повторяться.

Цитата:
А аргументированно доказывать тебе вряд ли кто-то будет.

Какая ж это тогда наука? Получается, опять все сводится к вопросу веры? Мне-то лично все равно, я в ученые не рвусь, но вообще звучит странновато для тех, кто хочет идти путем ученого.

Цитата:
Если не вдаваться в спам, который ты нацитатила, то, насколько я понял, ты считаешь самопроизвольность исключительно БЕССОЗНАТЕЛЬНОЙ?

Бессознательной и случайной. Можно назвать это вероятностью, если уж опираться на работы Налимова (это ведь оттуда Ксендзюк почерпнул концепцию спонтанности сознания, о чем он, к счастью, написал в "Порогах сновидения"). Большая вероятность, меньшая - это уж как сложится. Закон нормального распределения и тд и тп.

Цитата:
...skipped... stacy, за столько лет давно пора бы уже понять - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за то, что ты делаешь, и то, как у тебя это получается (в твоей практике и ВООБЩЕ во всём) лежит ТОЛЬКО НА ТЕБЕ... skipped...

А я свою ответственность признаю. Если ты бы внимательно читал, что я написала, то прочел бы Лично мне принятие на веру этого его суждения и фактически блокирование желания и намерения научиться видению стоило нескольких лет практики. Ты считаешь, что в этом утверждении содержится перекладывание ответственности на других людей? Точно так же, ошибки, которые есть в текстах Ксендзюка - это сфера его ответственности. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что у него не может быть ошибок? :) Кто занимается программированием, в курсе про "а у меня все работает" :)

Все прочие выпады против меня я списываю на нервы и считаю проекциями твоего тоналя. Обсуждать их не имеет смысла, разве что только предупреждение получить захочется от хозяина этого форума.

Теперь про ожидания от техник. Дело в том, что Кастанеда так прямо и написал название одной из своих книг - "Сказки о силе". И что? Кто будет ожидать, что эти сказки могут оказаться чем-то рабочим? Не получилось? Твои проблемы, поскольку это всего лишь сказка. Какой с нее спрос - хочешь верь, хочешь не верь, хочешь проверь, да че хошь, то и твори.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%B0

Другое дело - объявить что-то "техникой". С этим словом уже наш тональ связывает множество ожиданий. Так уж мы устроены, так устроен наш язык и тот мир, который вокруг нас и часть из которого мы создали именно при помощи техники и техник.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BA%D0%B0
Смотри,
Цитата:
Те?хника (др.-греч. ???????? от ????? — искусство, мастерство, умение) — это общее название различных приспособлений, механизмов и устройств, не существующих в природе и изготовляемых человеком. Слово «техника» также означает «способ изготовления чего-либо» — например, техника живописи, техника выращивания картофеля и т. п

Обрати внимание на то, что это может быть либо способом изготовления чего-либо (у Ксендзюка, вероятно, способом изготовления "Человека Неведомого" :) ) или приспособлением, механизмом и устройством, изготовленным человеком.

То есть, хочешь ты того или нет, ты уже заранее настроен на то, что техника - это что-то, что работает по заявленной спецификации или описанию. Описаниями или спецификациями обычно занимается как раз методология.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F

Опустимся с небес на землю ненадолго. Если у тебя телевизор не включается, ты что сделаешь сначала, будешь проверять, насколько ты ущербен или насколько успешно включают телевизор другие люди, или проверишь, а все ли в порядке с техникой? Может банально в пульте батарейки сели, к сети телевизор не подключен или еще что с ним приключилось. Заметь, с ним, а не с тобой :) Ты сделал все по инструкции, а результата почему-то не получил.

Это я говорю не к тому, что я хочу себя оправдать, а к тому, что опасно называть что-то новое теми названиями, с которыми у людей (практически во всех случаях, независимо от их интеллектуального или иного развития) уже заранее связаны определенные ожидания. И это не потому, что это - чьи-то личные ожидания, а ожидания нашей культуры, нашего языка. Это разве что первобытный человек пустится в пляс (хотя и то сомневаюсь, да и где их возьмешь-то теперь), если у него телевизор включаться перестанет. Наш современник, связанный нормами языка и культуры, социума, в котором он живет, поступит иначе. Не потому, что он хуже или лучше первобытного человека, а потому, что в его картине мира с теми или иными понятиями поступают таким образом.

Конечно, "детальки" для "изготовления" "человека неведомого" могут оказаться "кривыми" и "неправильными" (хотя лично мне отвратительно отношение к живому и целостному человеку, как к мертвому набору запчастей). Но! Сам же Ксендзюк утверждает, что
Цитата:
Если говорить о дисциплине усиления осознания (как через сновидение, так и через сталкинг), то успешно работать с ней не способны только люди с серьезными психическими (психоэнергетическими) нарушениями либо страдающие тяжелыми заболеваниями физического тела.

Этот критерий вполне доступен для проверки в любой поликлинике каждому человеку :)

Нивлизаит :( Продолжение в следующем сообщении


Последний раз редактировалось stacy 09 июл 2009, 13:07, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 09 июл 2009, 13:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Окончание предыдущего поста

Теперь про Индиго. Слова Индиго, которые ты привел, говорят, что
Цитата:
"...И читая уже год назад все, что вы понаписывали за это время, был приятно удивлен совпадением очень многих моментов, которые встречались на моем пути и на Вашем..."

Совпадениями он был приятно удивлен, а не тем, что у него это все получилось, когда он делал то и так, как написал Ксендзюк в своих книгах. Индиго кстати потом, помнится, слегка подзакидали гнилыми помидорами на форуме нагвализма...
Нашла то, что написал Индиго тогда (обрати внимание на выделенное жирным шрифтом)
http://www.omway.org/nagualism/forum/Fo ... e80_4.html
Цитата:
Прежде всего хотелось бы сказать спасибо Вам! И не менее от души!
Потому уже, что по воле того самого абстрактного духа (иначе я такое событие назвать никак не могу) в 1996г. мне отец, зная, что я увлекаюсь КК, подарил на день рождения вашу «Тайну ». Я до сих пор, честно говоря, не понимаю каким образом он ее откопал в том самом задрипанном книжном магазине на Бочарова/Жюлио Кюри (я как и Вы - одессит) и почему именно она попала ему на глаза. Мало того, он ее купил ну совершенно не понимая… 8-)

Но именно эта Ваша книга, не побоюсь этого сказать, явилась переломным этапом на моем пути. Заложила его основу. Потому, что к самому КК как «технарь» я относился в тот момент достаточно скептически, увлекаясь, как и подавляющее большинство его читателей, исключительно «спецэффектами». Пробуя конечно некоторые техники, но больше с целью пронаблюдать «съезд крыши» или прибалдеть от галлюцинаций. Ненаучная фантастика т.с. И именно та база информации о психологии восприятия, которую я почерпнул тогда из Вашей «Тайны», КАРДИНАЛЬНО изменила мое отношение к Кастанеде. Могу даже сказать, что именно Ваши идеи успокоили мой тональ дав ему не «сказку», а приемлемое для него логическое объяснение: я тогда понял «куда можно копать» дальше и почему.

Именно «можно копать». Дальше я двигался один (опираясь разве что на практики В.Санчеса) и движимый исключительно любопытством и желанием проверить. Ваша «Тайна», (которую я прочел, кстати, тогда всего наполовину: мне хватило вашей терминологии, от которой, честно говоря, через 10 минут чтения начинала болеть голова ;-), просто убедила меня в том, что ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ, не более. Больше мне и не нужно было. В определенный момент я забросил «Тайну» на дальнюю полку и кстати со временем вообще потерял где-то (как кстати всегда и происходит со всеми хорошими книгами). :-) Пришлось потом восстанавливать…

И читая уже год назад все, что вы понаписывали за это время, был приятно удивлен совпадением очень многих моментов, которые встречались на моем пути и на Вашем.

Немножко отличается, правда, от того, что написал ты?
Что касается твоего знакомого, который "вышел на стабильные переживания", интересно было бы его выслушать, пообщаться с ним, поспрашивать, что и как он делал, здесь. Пообщаться именно с ним, а не с твоим пересказом о нем.

Уфф :) Продолжаем дискуссию? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 09 июл 2009, 20:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 июл 2009, 19:23
Сообщения: 5
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Всем участникам.
В развернувшейся дискуссии, как мне видится, очень мало было ответов по существу текста выложенного в первом сообщении Амийкотыка.
Насколько мне понятно Ксендзюк считает, что современным европейцам не возможно напрямую использовать методы указанные в книгах Кастанеды для личной трансформации. И второй момент - что для того что бы они заработали они должны быть модифицированы с учетом особенностей современного "тоналя",и тоналя каждого из участвующих-практикующих. Отсюда, по моему мнению, и цель этого обсуждения - определить так ли это, и если так, то как учение Кастанеды может быть модифицировано или дополнено.
Как писал Амийкотык это его и интересуют в связи с тем, что он учится в институте Бахтиярова и видит прямые параллели между психонетикой и нагуализмом Ксендзюка и нагуализмом Кастанеды. Те сообщения которые были в большинстве изобиловали оценками самого Ксендзюка, а не приведенных высказываний и идей.

Мое мнение по этим вопросам такое - действитеольно учение Кастанеды требует адаптации и внесения большей технологичности, то что дано в его книгах весомая часть на пути к трансформации, но в них содержится больше мифический и эмоциональный импульс чем практический, многие аспекты связанные с начальными этапами практики, с их последствиями на практикующего, как мне кажется упущены в его книгах.

И в рамках данной темы мне было бы интересно услышать от участников форума о, возможно, присутствующих в их практике техник или понятий/событий, пережимаемых ими лично, выходящих за рамки представленных у Кастанеды или требующих уточнений. Естественно хотелось бы больше слов от себя, а не битвы цитат или "пощечин по изображениям других".

Что касается меня, то я то же учусь у Бахтиярова, и вижу что техники которые он предлагает, хоть и побочно, приводят к серьезным сдвигам в сталкинге самого себя, а позиция безупречности становится личным переживанием а не словами из книг. Что к сожалению оставалось достаточно невнятным и после прочтения книг Ксендзюка (не в смысле его описания, а в смысле моей личной практики на основании его книг). И как мне кажется с продвижением по психонетике Бахтиярова "эффекты" в моей практике по Кастанеде будут усиливаться.

П.С.
К вопросу о спонтанности - бессознательное это или нет. Достаточно сложный вопрос если его попытаться трактовать из привычной причинно-следственности/разумности. Я попробую высказаться из личного переживания. Бывают такие состояния у меня, когда спонтанность - это есть напрямую мое/личное действие полностью осознанное, контролируемое и в то же время я его делаю с полным вовлечением в него. Поэтому о спонтанности, я считаю, нельзя говорить как о бессознательности, можно сказать так - бессознательная спонтанность или сознательная зависит только от позиции человека в котором она разворачивается.

Хотелось бы еше поднять обсуждение по поводу переживания мета-внимания и выработки позиции наблюдателя за содержимым своего тоналя, реакциями и озабоченностями и т.п. А так же аспект воли в практике форумчан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 09 июл 2009, 21:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 июл 2009, 11:46
Сообщения: 56
Откуда: internet
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Если кому-либо необходимо понимать Книги Кастанеды через "очки" А.П.Ксендзюка (или кого-то другого) - на здоровье! (совет окулиста)

Повторюсь снова: В своих книгах КК описывает собственный опыт, лежащий за пределами синтаксиса! Так какая разница - европеец вы иль папуас? Что можно добавить к энергетическим фактам!!? Свои мысли? :) Чужие мысли? :D

Наша задача - добиться практических результатов, изменить себя, свою жизнь, научиться заново видеть, сновидеть...
И в дальнейшем, сохранить и передать дальше, учение в неизменном виде. Все остальное - детали (чем А.Ксендзюк отличается от нас?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 09 июл 2009, 21:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Анна Ивановна

Анна Ивановна писал(а):
Если кому-либо необходимо понимать Книги Кастанеды через "очки" А.П.Ксендзюка (или кого-то другого) - на здоровье! (совет окулиста)

Мне интересно переосмысливать опыт, который я получила, в том числе и следуя написанному в книгах Ксендзюка.

Анна Ивановна писал(а):
Повторюсь снова: В своих книгах КК описывает собственный опыт, лежащий за пределами синтаксиса! Так какая разница - европеец вы иль папуас? Что можно добавить к энергетическим фактам!!? Свои мысли? :) Чужие мысли? :D

Если бы опыт Кастанеды лежал целиком за пределами синтаксиса, то мы бы об этом разговаривать не могли. Энергетические факты без рационализации, без объяснений, без осознания и переосмысления - ничто. Плотность вероятности их на нашей семантической шкале (см. Налимов "Спонтанность сознания") стремится к нулю в этом случае.

Анна Ивановна писал(а):
Наша задача - добиться практических результатов, изменить себя, свою жизнь, научиться заново видеть, сновидеть...
И в дальнейшем, сохранить и передать дальше, учение в неизменном виде

Так а откуда возьмутся результаты, если опыт вне синтаксиса, учение должно быть в неизменном виде? Это уже религия чистой воды. Тут я согласна с тем, когда пишут, что нагуализм - это открытая и хотелось бы надеяться, что развивающаяся система.

olegzsot
olegzsot писал(а):
Бывают такие состояния у меня, когда спонтанность - это есть напрямую мое/личное действие полностью осознанное, контролируемое и в то же время я его делаю с полным вовлечением в него.

Тогда в чем заключается спонтанность? Пожалуйста, разъясни мне это, можно математической формулой, используя материал, описанный в книге Налимова "Спонтанность сознания". Я знакома с теорией вероятности, можно не смущаться по поводу моей математической подготовки :lol:
Большая просьба обойтись без указания и оценки "позиции человека, в котором она разворачивается". Я буду расценивать это, как "пощечину по моему изображению". Отвлекает :lol:

olegzsot писал(а):
Хотелось бы еше поднять обсуждение по поводу переживания мета-внимания и выработки позиции наблюдателя за содержимым своего тоналя, реакциями и озабоченностями и т.п. А так же аспект воли в практике форумчан.

А что тебя интересует? Надеюсь, обращение на "ты" не смущает? Что именно ты хочешь обсудить? Да, есть такие феномены и что дальше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 09 июл 2009, 23:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 июн 2009, 21:44
Сообщения: 39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
stacy писал(а):
чей опыт использует Ксендзюк в своих книгах

Цитата, которую ты взяла с первой страницы, не из книг АПК.

stacy писал(а):
Какая ж это тогда наука? Получается, опять все сводится к вопросу веры?

В определённом смысле изучение чужих материалов ВСЕГДА сводится к вопросу веры. Личный опыт тоже можно описать вымышленный (и не факт, что КК, наши форумные "видящие" и другие практикующие везде пишут о своём реальном опыте). По мне, так это просто свойство нашего тоналя - больше верить описаниям "чувственных переживаний", а не абстрактным терминам.
Если учесть специфику области исследований, то в данном случае мы вообще практически всегда имеем дело лишь с субъективным опытом исследователя, что весьма затрудняет верификацию.

stacy писал(а):
если уж опираться на работы Налимова (это ведь оттуда Ксендзюк почерпнул концепцию спонтанности сознания, о чем он, к счастью, написал в "Порогах сновидения"

В Порогах сновидения нет ни слова о концепции "спонтанности сознания". Из Налимова была взята концепция "семантического вакуума".

stacy писал(а):
Другое дело - объявить что-то "техникой". С этим словом уже наш тональ связывает множество ожиданий.

Ресь идёт именно о психотехнологиях, которые решают конструктивно поставленные задачи с использованием особых, присущих только сознанию и психике, свойств.
Термин «техническое» можно понимать расширительно – не только то, что собрано из частей, свинчено, склеено, превращено в машину, но и все то, что целенаправленно создано человеком для выполнения каких-либо функций (термин-прародитель этого понятия – технэ).

stacy писал(а):
Этот критерий вполне доступен для проверки в любой поликлинике каждому человеку

Да, это правда. В данном случае вопрос заключается в том, на каком этапе работы можно ожидать тот или иной феномен у конкретного практикующего. Т.е., на мой взгляд, это уже чисто "технический" момент.
Твой опыт действительно интересен, хотелось бы услышать мнение АПК по этому поводу. Если ты обучилась вИдению другим, отличным от Ксендзюка способом, тоже интересно было бы ознакомиться. (Да и вообще не факт, что есть лишь один или два пути обучения вИдению!)

Вообще Ксендзюк к своим предыдущим книгам относится довольно критично. В новой книге предполагается информация о изменившемся взгляде на нагуализм. В частности, 2радикально" переосмыслены главы про строение кокона и нефармакологические методы сдвига ТС в "после Кастанеды:дальнейшее исследование", про "миры второго внимания" в "Видении нагуаля". Не исключено, что взгляды на вИдение и обучение ему тоже претерпели изменения.
Исследователи на то они и исследователи, что ИМЕЮТ ПРАВО на ошибку. В кастанедовском эпосе описаны случаи ошибок ДХ и других "матёрых" практиков. Да что далеко ходить: сам КК в 90-е годы "загнал" кучу народа прям сразу на тенсёгрити (от летунов отмахиваться :lol: ), а что из этого вышло?

В целом текущая ситуация мне представляется такой: данная область психотехнологий находится на стадии развития, исследования, и если одни феномены исследованы довольно подробно (те же ОСы), то к другим (вИдение, второе внимание и т.д.) "подступились" единицы. Чем больше исследователей и "способов" будет известно - тем больше шансов "выстроить", конкретизировать технологию.

stacy писал(а):
Что касается твоего знакомого, который "вышел на стабильные переживания", интересно было бы его выслушать, пообщаться с ним, поспрашивать, что и как он делал, здесь.

Ок, я передам ему твои пожелания. Не исключено, что он присоединится к дискуссии.

Ирина писал(а):
АПК и сам понимает, что это уже не Кастанеда, а нечто иное.

Конечно! Да и нагуализм (учение ДХ, магия и т.д.) - это НЕ КАСТАНЕДА. Кастанеда - транслятор определённой информации, и ценность его книг - не в самой личности Кастанеды (при глубочайшем уважении к мэтру).
Даже его тексты в Вашем сознании - это "уже не Кастанеда, а нечто иное" :wink:

Ирина писал(а):
Похоже на то, что АПК претендует на свое место в мировой истории. Если эти учения не принесли плодов, то тогда мне нечего больше сказать. Еще я поняла, что АПК хочет, чтобы его заметили и послушали.
Он хочет трансформировать человечество. Изменить человека как вид. Осчастливить.

Ирина, если Вы внимательно прочитаете цитату, которую Вы привели из АПК, то обнаружите, что он пишет об "абсолютном меньшинстве" людей, что идёт вразрез с Вашими выводами.
А вообще, Вы прочитали хотя бы одну книгу АПК? Или, как Михаил, критикуете материал, о котором не имеете ни малейшего представления (или же весьма фрагментарное представление)? Как можно вообще критиковать ВЕСЬ подход, прочитав 3 абзаца, написанные автором? Если бы Вы, не читав КК, открыли бы какой-нибудь 6-й (или 9-й) том в середине и прочли страницу, уверен - Вам бы это показалось АБСОЛЮТНЫМ БРЕДОМ.

На мой взгляд, труды АПК интересны именно в целом, по сути (а не в частности и не фрагментарно). Интересно намерение его исследования, общий смысл рассуждений, подход и принципы, которыми он руководствуется. При таком отношении к практике я и вижу "шанс на выживание" современного нагуализма (такое отношение есть не только у АПК, к счастью).
Одна из главнейших психотехнических проблем: результат возможен лишь как личное достижение. Результат на следующем шаге превращается из факта жизни всего лишь в описание, а следовательно для следующего поколения становится лишь языком описания. Онтология становится языком и потому следование психотехническим предписаниям не приводит к ожидаемому результату (т.н. «Проблема Пигмалиона»). Тексты – трупы знаний. (Юнг).
Одним из выходов из такой ситуации является постоянное переописание "чистого смысла" праксиса в соответствии с языком современности, что постепенно формирует "гибкое" описание (способное менять свои "компоненты"), а в идеале и мета-описание (над-описание).

По поводу психонетики: именно она дала мне возможность понять нагуализм как открытую систему. По моему мнению, именно на основе психонетики есть возможность "объединить" существующие разновидности "волевых" психотехнологий (кастанедовский нагуализм, гурджиевский волюнтаризм и т.д.), оформить единую теорию с базовыми психотехническими определениями. Об этом напишу немного позже, нужно подготовить материал (там же будет определена осознанная спонтанность).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 10 июл 2009, 05:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 21:25
Сообщения: 240
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Amiykotik писал(а):
Ирина, если Вы внимательно прочитаете цитату, которую Вы привели из АПК, то обнаружите, что он пишет об "абсолютном меньшинстве" людей, что идёт вразрез с Вашими выводами.

Про «абсолютное меньшинство» я не поняла. Почему это идет вразрез с моими выводами?
Amiykotik писал(а):
А вообще, Вы прочитали хотя бы одну книгу АПК? Или, как Михаил, критикуете материал, о котором не имеете ни малейшего представления (или же весьма фрагментарное представление)? Как можно вообще критиковать ВЕСЬ подход, прочитав 3 абзаца, написанные автором?

Я не прочла ни одной книги АПК. Всех книг прочесть невозможно.
Изначально я влезла в эту тему ради миг-ды (по его совету я прочла анекдот о когнитивном диссонансе). Представление о материале я получила с Ваших слов. ВЕСЬ подход я не критикую, я даже написала о том, что на слиянии, на стыке дисциплин можно получить интересные открытия. Вполне возможно, что у АПК есть что взять в практическом плане. Вот Вы и расскажите, что взяли лично ВЫ. Вы ж до сих пор не поделились своим личным опытом. Все больше цитаты пишете. А у других (Staсy) не получилось взять. Может, этому «абсолютному меньшинству» есть смысл создать свой форум и там делиться опытом? А мы почитаем, подумаем. Зачем со своим уставом лезть в чужой монастырь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 10 июл 2009, 05:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 21:25
Сообщения: 240
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Амийкотик.
Я уважаю науку и научный подход и прочее. Вы ж не поленились найти для меня определение когнитивного диссонанса. Вот и я для Вас не поленилась поискать эти цитаты, чтоб ответить на вопрос «Как можно вообще критиковать ВЕСЬ подход, прочитав 3 абзаца, написанные автором?»

Цитата:
Дао Де Цзин (Перевод Ян Хин-Шуна)
-47- Не выходя со двора, можно познать мир. Не выглядывая из окна можно видеть естественное Дао. Чем дальше идешь, тем меньше познаешь. Поэтому совершенномудрый не ходит, не познает (все). Не видя (вещей), он проникает в их (сущность). Не действуя добивается успеха.


Цитата:
Дипак Чопра «Путь Волшебника»

Волшебники - это видящие. Что значит для них "видеть"? Это значит видеть реальность в целом, а не во множестве отдельных ее частей.

- Ты всегда был волшебником? - спросил мальчик Артур.

- Как я мог им быть всегда? - ответил Мерлин. - Когда-то я бродил, подобно тебе, и все, что я видел, глядя на человека, это была форма из плоти и костей. Но со временем я начал замечать, что человек живет в доме, который служит продолжением его тела, - несчастные люди с беспорядочными эмоциями живут в грязных домах, счастливые и довольные живут в опрятных домах. Это было просто наблюдением, но после того, как я немного подумал над этим, я, глядя на дом, уже многое знал о живущем в нем человеке.

Потом моя способность видеть расширилась. Когда я смотрел на человека, я не мог не видеть его семьи и друзей. Они тоже служат продолжением человека, и оно многое говорит мне о том, кто этот человек на самом деле. Потом я стал видеть еще больше. Я начал видеть то, что находится под маской физического внешнего вида. Я видел эмоции, желания, страхи и мечты. Конечно, все они тоже являются частью человека, если у вас есть глаза, чтобы их увидеть.

Я начал наблюдать энергию, излучаемую каждым человеком. В это время физический внешний вид тела из плоти и костей почти утратил для меня значение, и вскоре в каждом, кого я встречал, я стал видеть мир внутри мира. Потом я понял, что каждое живое существо - это целая Вселенная, только спрятанная всякий раз под другой маской.

- И это правда возможно? - спросил Артур.

- Придет день, когда ты поймешь, что всю Вселенную ты можешь найти внутри себя, и тогда ты станешь волшебником. Став волшебником, ты уже не будешь жить в мире - мир будет жить в тебе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 10 июл 2009, 09:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
all

Разбор сомнительных моментов в «позднем наследии» Кастанеды (начатый vindicator'ом здесь) имел свое продолжение в другой теме: topic1307.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 10 июл 2009, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 июн 2009, 21:44
Сообщения: 39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Ирина писал(а):
Почему это идет вразрез с моими выводами?

Потому что "абсолютное меньшинство" не есть человечество, которое, как и было сказано, меняться НЕ ЖЕЛАЕТ. Речь идёт о положении, СТАТУСЕ этого меньшинства в человечестве.
Ирина писал(а):
Всех книг прочесть невозможно.

Всех книг да (хотя прочесть все книги Ксендзюка - вполне посильная задача).
Ирина писал(а):
Представление о материале я получила с Ваших слов.

Как Вы поняли, что ПОЛУЧИЛИ представление о материале (а не о его части, фрагменте, или о моём МНЕНИИ по поводу материала)?
Ирина писал(а):
Вполне возможно, что у АПК есть что взять в практическом плане. Вот Вы и расскажите, что взяли лично ВЫ.

Лично мне книги Ксендзюка прежде всего дали почувствовать, что наследие КК можно (и НУЖНО) понимать ПО РАЗНОМУ (а не только буквально-прямолинейно).
Я понял, что тональ очень любит "консервировать" своё изначальное понимание материала, и на основании этого выстраивать у себя целый "иконостас" с авторитетами, подменив Реальность её Изображениями.
Ирина писал(а):
А у других (Staсy) не получилось взять.

Не далее как на предыдущей странице Staсy написала:
"Хотя некоторые другие советы Ксендзюка и написанное в его книгах было весьма полезным для меня."
Ирина писал(а):
Вы ж не поленились найти для меня определение когнитивного диссонанса.

Я не искал для Вас определение когнитивного диссонанса, Вы ошибаетесь.
Вообще, судя по всему, одно лишь ВНИМАТЕЛЬНОЕ прочтение сообщений участников дискуссии может заметно облегчить взаимное понимание. :wink:

А как расценивать цитаты, которые Вы привели?
Что Вы уже "проникаете в сущность вещей" (даже не видя их)? Или Вы уже "видящий волшебник"?
К чему это, Ирина? Своими словами можете объяснить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 10 июл 2009, 12:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2008, 18:08
Сообщения: 275
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Amiykotik
Amiykotik писал(а):
В определённом смысле изучение чужих материалов ВСЕГДА сводится к вопросу веры. Личный опыт тоже можно описать вымышленный (и не факт, что КК, наши форумные "видящие" и другие практикующие везде пишут о своём реальном опыте). По мне, так это просто свойство нашего тоналя - больше верить описаниям "чувственных переживаний", а не абстрактным терминам.
Если учесть специфику области исследований, то в данном случае мы вообще практически всегда имеем дело лишь с субъективным опытом исследователя, что весьма затрудняет верификацию.

Ты оправдываешь свое желание верить, забывая о том, что воин стремится к тому, чтобы верить не веря. Предлагаю сделать проще - проверить самому. Сосредоточься на моем тексте, останови внутренний диалог, призови свою "интеллектуальную интуицию" и узнай! (если тебе конечно, сознательно-спонтанно повезет ;) ). Иначе зачем тебе обучение чему-то, что невозможно проверить и применить? К тому же, получается, одним исследователям и их суждениям ты веришь почему-то больше (исходя из твоих слов капсом в предыдущих постах, что мол Ксендзюк что-то лично сказал), а другим меньше - в том числе и своим собственным! Иначе зачем бы тебе было интересно знать мнение именно Ксендзюка о том, что я писала? Получается, что его суждениям ты веришь просто так, а свои собственные даже нет желания составить?

Amiykotik писал(а):
В Порогах сновидения нет ни слова о концепции "спонтанности сознания". Из Налимова была взята концепция "семантического вакуума".

Ты ошибаешься. Смотри главу 6 "Порогов сновидения", рассуждения о "Тексте". Хотя конечно это было бы легче сделать, если бы ссылки в книгах были нормально расставлены :lol:

Amiykotik писал(а):
Ресь идёт именно о психотехнологиях, которые решают конструктивно поставленные задачи с использованием особых, присущих только сознанию и психике, свойств.

И что это меняет? Кстати, ты в курсе, что "психика на людей не делится"? (см. книги и другие материалы М. Папуша для объяснения этого) Есть законы психической деятельности, описанные наукой, доказанные учеными. И использование этих законов как раз и предполагает, что они не так уж сильно зависят от конкретного человека. Если это техники, хоть психо, хоть что угодно - это рабочие инструменты. Если что-то не так с инструментом, то хорошо бы для начала усомниться в его исправности, а не в "идеальности" человека, который его использует.

Amiykotik писал(а):
В данном случае вопрос заключается в том, на каком этапе работы можно ожидать тот или иной феномен у конкретного практикующего. Т.е., на мой взгляд, это уже чисто "технический" момент.

Опять "конкретные практикующие"... Попрошу воздерживаться от подобных суждений (не знаю уж, они твои личные или принятые на веру от твоих авторитетов). Судя по описанному в книгах Кастанеды (даже в первых), дон Хуан учил его видеть чуть ли не с первых дней обучения. И что? Несмотря на то, что тональ Карлоса был очень небезупречным, видел он вполне успешно "под травой".

Amiykotik писал(а):
Твой опыт действительно интересен, хотелось бы услышать мнение АПК по этому поводу.

См. выше... Зачем тебе суждение Ксендзюка о моем опыте? Что мешает тебе составить собственное суждение о том, что я писала? И кстати да, хорошо бы и о твоем личном опыте услышать. Мне лично это интереснее, чем говорить с авторитетами, вернее с их образами, сидящими в твоей голове.

Amiykotik писал(а):
Вообще Ксендзюк к своим предыдущим книгам относится довольно критично.

Это его личное дело. Что критичное отношение Ксендзюка к своим предыдущим работам меняет для тебя, в твоей судьбе? Особенно его суждения о мирах второго внимания или о строении кокона :lol: Ты там лично был или коконы лично видел и тебе есть с чем сравнивать? вкрадчиво: А может почему-то не получается этого добиться? :lol:

Amiykotik писал(а):
Исследователи на то они и исследователи, что ИМЕЮТ ПРАВО на ошибку.

Как же так? несколькими постами ранее ты заявил, что это дескать личные проблемы практикующих, когда у них что-то не получается, а не ошибки в используемых техниках, далее продолжаешь использовать переходы на "конкретных практикующих", "этапы их развития" (чему кстати тоже не привел никаких доказательств) и тут вдруг такое противоречие!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нагуализм как открытая система
СообщениеДобавлено: 10 июл 2009, 20:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 июл 2009, 19:23
Сообщения: 5
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
stacy писал(а):
Тогда в чем заключается спонтанность? Пожалуйста, разъясни мне это, можно математической формулой, используя материал, описанный в книге Налимова "Спонтанность сознания". Я знакома с теорией вероятности, можно не смущаться по поводу моей математической подготовки :lol:
Большая просьба обойтись без указания и оценки "позиции человека, в котором она разворачивается". Я буду расценивать это, как "пощечину по моему изображению". Отвлекает :lol:


Объяснить мне все таки будет сложно, а с использованием Налимова и математических формул тем более. Можно сказать например так, что при глубоких ОВД мне иногда получается предощущать проходящие через меня импульсы различной природы (например движения тела) и выполнять их осознанно, при этом не контролируя и понимая что я делаю/выполняю некоторый случайный/неосознанный импульс, но непосредственно делая это лично, я таким образом нахожусь как-бы в позиции формирователя и разворачивателя этих импульсов в реальность (в виде неких спонтанных движений, например). Может ты имеешь в виду под бессознательностью спонтанности нечто свое - тогда выскажи свое понимание этого.
Есть еще момент случайности - как я его называю, когда нечто происходит помимо нашей воли и предельно не укладывается ни в какие причинно-следственные связи, но для таких случаев я бы не создавал каких либо интерпретаций в том числе и с использованием термина бессознательное.
Насчет "позиции человека" я имел ввиду позицию меня как "наблюдателя" по отношению к тем процессам которые происходят как внутри меня так и снаружи - я могу быть либо свидетелем им либо я могу их же и "делать". Вроде бы так.

stacy писал(а):
olegzsot писал(а):
Хотелось бы еше поднять обсуждение по поводу переживания мета-внимания и выработки позиции наблюдателя за содержимым своего тоналя, реакциями и озабоченностями и т.п. А так же аспект воли в практике форумчан.

А что тебя интересует? Надеюсь, обращение на "ты" не смущает? Что именно ты хочешь обсудить? Да, есть такие феномены и что дальше?


Интересно как они вкладываются в общую структуру практики каждого практикующего, какое место занимают, являлись ли они краеугольными элементами или нет, как проходила их проработка и какие интересные выводы после этого получены, как они повлияли на изменение "социальной" части жизни практикующего.
Для меня работа с "наблюдателем"/ осознанием себя самого стало в какой то мере открытием и перевернула как себя так и отношение к моей практике по Кастанеде. А работа с мета-вниманием позволяет как мне кажется усилить позицию "наблюдателя" и перевести его постепенно в "делателя" (безупречность + сталкинг).

Анна Ивановна писал(а):
Наша задача - добиться практических результатов, изменить себя, свою жизнь, научиться заново видеть, сновидеть...
И в дальнейшем, сохранить и передать дальше, учение в неизменном виде. Все остальное - детали (чем А.Ксендзюк отличается от нас?)

У меня к вам вопрос - почему для вас так важно оставить неизменным то, что передано через книги, что именно вы хотите сохранить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group