Как работает человеческое намерение по восприятию мира? : Видение

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 294 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 09:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
vindicator
и все злобные манипуляторы, имеющие доступ в Интернет


Если Вас это заинтересует, хотелось бы обсудить такой волнущий меня вопрос.
vindicator писал:
Цитата:
Обычное восприятие возникает, когда свечение точки сборки озаряет определенные группы эманаций внутри кокона, которые, соответствуя конкретным внешним эманациям, зажигаются и создают восприятие.


Из этого следует, что восприятие - это результат работы по интерпретации свечения точки сборки или зажженных эманаций? Если это так, хотелось бы поподробнее узнать о том, как и чем эта работа выполняется и как её можно улучшить для создания полноценного (безглючного) восприятия из свечения ТС как в нормальном так и измененном положении.

Возможно, ответ на этот вопрос связан с изменением намерения восприятия?

Индиго в статье "Видение тоналя" писал:
Цитата:
Позже немного я понял что вообще говоря "шупальцы" для этого дела (видения тоналя) совершенно не нужны. Наверное просто НАМЕРЕНИЕ БЛИЖЕ НЕ К СЛОВУ, А К ФИЗИЧЕСКОМУ ДЕЙСТВИЮ. Кто знает? Но факт налицо - "щупальцы" оказались в дальнейшей практике совершенно не нужны. Главным было именно формирование Намерения, "щупальцы" же были просто уловкой.


Как конкретно работает обычное человеческое намерение по восприятию привычного мира и как можно видоизменить его работу для создания восприятия незадействованных ранее эманаций?


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 июл 2010, 11:52
Сообщения: 95
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Рычаг писал(а):
Из этого следует, что восприятие - это результат работы по интерпретации свечения точки сборки или зажженных эманаций? Если это так, хотелось бы поподробнее узнать о том, как и чем эта работа выполняется и как её можно улучшить для создания полноценного (безглючного) восприятия из свечения ТС как в нормальном так и измененном положении.


Выше написано
Цитата:
которые, соответствуя конкретным внешним эманациям, зажигаются и создают восприятие

Восприятие это результат соответствия (корреляции, заженности в следствии воздействия друг на друга) внутренних и внешних эманаций, озаренных свечением точки сборки. Ни о какой интерпретации речь не идёт.

Интерпретация, это уже обработка полученной информации. Работа тоналя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2011, 08:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Цитата:
Интерпретация, это уже обработка полученной информации.


Да, правильное уточнение. Надо было назвать тему "Как работает человеческое намерение по восприятию и интерпретации?".
Ведь интерпретация - это тоже результат работы намерения? Или нет? Кто знает - подскажите. Мне пока кажется, что интерпретация (навешивание на неповторимое "здесь и сейчас" заготовленных ранее ярлыков) - это всё же результат работы намерения человека как серого мага. Серая магия занимается тем, что создает иллюзию неизменности (или повторяемости) и однозначности того опыта, который она якобы отражает. Обычное сознание, восприняв сигнал (от восприятия), тут же принимается его распознавать. То есть, искать что-то знакомое и привычное. Вот уже вырисовывается первый прием работы с намерением интерпретации: не только выискивать привычные (знакомые) элементы, но и намереваться отразить (прочувствовать, выразить, осознать?) целостность и уникальность каждого блока воспринятого.



За это сообщение автора Рычаг поблагодарил: Lee-s
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2011, 09:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 12:53
Сообщения: 8
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Намереваться прочувствовать, отразить - это как-то не то. Намеренное снятие блоков для чистого восприятия, питающего сознание выбора - это ближе. И так, сознание выбора - это и есть намерение или тонналь, а восприятие - нагваль.
Мир безграничного нагваля и тонналя, где уже и нет разделения на них - ЗиС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2011, 21:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Цитата:
Намеренное снятие блоков для чистого восприятия, питающего сознание выбора

Спасибо за интересную мысль, но нельзя ли подробнее. Я пока понял, что Вы предлагаете отказаться от интерпретаций и переходить всем к вИдению? Вы не видите смысла в улучшении работы интерпретационного аппарата?


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2011, 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 12:53
Сообщения: 8
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Я не знаю. Искать смысл - это ведь тоже работа интерпритационного аппарата. Получается, искать смысл в смысле...
И потом, ,,предлагать всем" я просто не имею такого права. У каждого сознания свой путь, обусловленный его личной энергетикой.
Знакомство - наверное, так это называется. А затем вливание или отторжение по принципу симпатии-антипатии, определяющему сознание выбора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2011, 22:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Dutch писал(а):
Получается, искать смысл в смысле...

Это похоже на сущность рефлексии. Ниже цитата из определния термина "рефлексия".
Википедия писал(а):
В качестве одного из определений рефлексии может быть рассмотрено следующее: рефлексия есть мысль, направленная на мысль (или направленная на саму себя).
...
Одна из возможностей для появления рефлексии обнаруживается при возникновении непреодолимых затруднений в функционировании практики, в результате которых не выполняется практическая норма (потребность). Рефлексия, в таком случае - это выход практики за пределы себя самой, и в этом смысле она может рассматриваться как инобытие практики, а именно как процедура, осуществляющая снятие практического затруднения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2011, 23:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 12:53
Сообщения: 8
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возможно, рефлексия рассматривается здесь как отражение личного восприятия, направленное на источник мысли. Но может, у вас свое понимание.
Потребность, интерес - вот откуда они присутствуют в нагвале?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2011, 09:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Я думаю так. Потребность и интерес чуждые нагвалю явления. В нагвале существуют команды Орла, которые тональ превращает уже в свои побудительные мотивы. Например, команда Орла плодиться и размножаться преобразуется в интерес к противоположному полу. Но тут уже начинается поле спекуляций для тоналя. Помимо естественного зачатия ребенка, вместо этого он может решить: 1) пополнить банк спермы; 2) напропалую заниматься сексом, применяя контрацептивы; 3) заняться сублимацией, например - пытаться разбогатеть, чтобы потом отыметь желанную, но недоступную тётку.

Вернемся к намерению интерпретации восприятия. Имеет ли смысл вмешаться в этот процесс? Дополнить намерение распознания знакомых сигналов намерением уловить ранее незнакомые?

Кстати, вопрос к тем, кто силён в толтекской терминологии. Чем отличается осознание от воспиятия или его интерпретации?



За это сообщение автора Рычаг поблагодарил: Pepelola
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2011, 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Рычаг

Рычаг писал(а):
Вернемся к намерению интерпретации восприятия. Имеет ли смысл вмешаться в этот процесс? Дополнить намерение распознания знакомых сигналов намерением уловить ранее незнакомые?

Безусловно имеет смысл. Фактически это неделание восприятия. Намеренно перестраивая восприятие с одних эманаций на другие, мы можем ослаблять жесткую фиксацию точки сборки.

Два приложения этого занятия, я считаю наиболее интересными.

Первое - это "перенастройка" восприятия. Ослабляя фиксацию восприятия на одном спектре эманаций, и настраивая его на другой спектр, мы можем эффективно адаптировать положение точки сборки к постоянно изменяющемуся внешнему миру. Для этой цели также требуется изменять отклик тела (его реакции) на воспринятые сигналы (по сути, сталкинг).

Второе - это "прокачка" восприятия. Я подразумеваю переход от восприятия простых сигналов, из узкой полосы эманаций, к восприятию все более широкой полосы. Этот процесс можно организовать как последовательное добавление к уже воспринимаемым эманациям, все новых с удержанием старых. Именно способность удерживать одновременное восприятие как "старой" полосы, так и "новой" определяет качество восприятия.

Рычаг писал(а):
Я пока понял, что Вы предлагаете отказаться от интерпретаций и переходить всем к вИдению? Вы не видите смысла в улучшении работы интерпретационного аппарата?

Для меня сейчас, "магическая" природа вИдения заключается именно в совершенствовании интерпретационного аппарата.

Попробую проиллюстрировать это так, чтобы ты понял о чем я говорю.

Возможно, ты еще помнишь время, когда ты только начинал играть в шахматы? Я помню как начинал я. Было это так. Смотрю на шахматную доску и вижу полностью лишенные смысла фигуры ("смотрю в книгу, вижу фигу"). Другими словами, о каком бы то ни было "видении" ситуации, говорить вообще не приходилось. Далее была пара лет совершенствования интерпретационного аппарата, когда долгими часами в голове прокручивались множества комбинаций.
Ну а в результате? В результате, просто при взгляде на шахматную доску, я вижу игровую ситуацию и множество вариантов развития событий. Причем вижу сразу, но чем дольше я смотрю, тем более глубокое понимание ситуации появляется. Кстати, по уровню, я совсем не мастер спорта и даже не КМС.

Разве это не "видение"? Возможно, природа того вИдения, о котором писал Кастанеда, та же самая?
Ксати, здесь же можно искать ответ и на вопрос, поставленный в начале темы: "Как работает человеческое намерение по восприятию мира?".



За это сообщение автора Lee-s поблагодарили - 3: ograntt, Pepelola, Рычаг
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2011, 13:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 апр 2011, 12:53
Сообщения: 8
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Осознание восприятия - сигналы внешнего мира, доступные нашему пониманию на уровне второго внимания. Интерпретация - последующая обработка и разрешение на реализацию программы. Ведь мы не задумываемся, почему тот или иной чел поступил следующим образом, а видим лишь следствие работы его интерпретационного аппарата.
Больше чем уверен, что Lее-s занял лишь позицию по действию тоналя, приведя пример из шахматной практики, неимеющей с нагвалем общего, основываясь на логическом мышлении. Однако, применение позиций - обычная практика для сталкера. Даже в шахматах игра идет белыми и черными, то есть одни разворачивают инициативу, другие отражают. В магической практике это называется ,,открывание" и ,,закрывание".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2011, 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2011, 22:50
Сообщения: 250
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Lee-s писал(а):
Второе - это "прокачка" восприятия. Я подразумеваю переход от восприятия простых сигналов, из узкой полосы эманаций, к восприятию все более широкой полосы. Этот процесс можно организовать как последовательное добавление к уже воспринимаемым эманациям, все новых с удержанием старых. Именно способность удерживать одновременное восприятие как "старой" полосы, так и "новой" определяет качество восприятия.


А как это будет выглядить в жизни на практике? Если я правильно понял, то в при совершение какого-либо действия постороннего человека необходимо увидеть мотив этих действий, настроение с которым он сделал, как двигалось его тело. Строить цепочки предположений, и те из них, которые подтверждаются закреплять в вопсприятии. Еще приходить в голову приходит мысль рассматривать результат взаимодейтсвия группы людей как результат работы одного целого, а не отдельных личностей. Как то так.



За это сообщение автора Тайлер поблагодарил: Lee-s
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2011, 18:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Вот, надыбал текст. Я так и не понял от кого и кому он адресован, но он - по нашей теме ( ссылка: http://castanedo.narod.ru/Kastanedo/invite.htm )
Цитата:
Попав тем или иным способом в пограничное состояние сознания, когда
сознание не понуждается собирать мир, остановив на момент внутренний
диалог и обратив полное внимание на процесс собственного восприятия,
можно добраться до момента, когда восприятие отделено от интерпретации.
Между ними есть разрыв, достаточно большой, чтобы его заметить, если
внимание "ускорено" отсутствием внутреннего диалога. Таким образом оно
может быть обострено до такой степени, что "проскакивает" в эти
промежутки и у наблюдающего есть возможность проследить процесс
собственного восприятия, на всех желаемых гранях - будь то восприятие
зрительное, слуховое, обонятельное, какое вам угодно.
Попав в такое место, можно наблюдать, что воспринимаемое наблюдателем -
это не более (и не менее) чем совершенно абстрактные "толчки",
"раздражения", воздействия извне на поверхность кокона, а то, что мы
понимаем как н.п. свет и звук - это работа точки сборки,
отфильтровывающей и предлагающей интерпретации воздействия.
1) На примере зрительного восприятия:
Извне кокона происходит нечто. Нечто не имеющее ничего общего с любой
интерпретацией. Просто некие абстрактные "катаклизьмы", возмущения.
Наиболее приближенной интерпретацией было бы такое описание: явления
моментального "сгущения" пространства, сопровождающиеся характерным
"уплотнением" внешней среды, "впитываением" энергии (на зрительном языке
- затемнения) и явления "вспышки", которые являются моментами
мгновенного расширения, разуплотнения среды, перехода локальных участков
из состояния потенциального наличия энергии в проявленное.
Любопытно заметить, что "аморфная" и неструктурированная в состоянии
покоя среда, в моменты и в местах возникающих напряжений тут же
проявляет качества структурированности, "кристаллизуясь". Для
наблюдателя, можно уточнить - напряжения/возмущения пространства
"вспыхивают", отражаясь именно на "гранях кристаллов", можно сказать по
другому: вспышки/сгущения, соответственно, "освещают"/"затемняют" грани
кристаллической структуры. Но точнее все же сказать, что аморфоная среда
в местах напряжений локально кристаллизуется. Когда напряжение
"расслабляется", пространство вновь переходит в аморфоное состояние.
Термин "кристалл" здесь очень и очень условен, но это наиболее близко.

Эти внешние по отношению к границе кокона процессы, проецируются (в
силу непрерываности эманаций) и на поверхность кокона, где и могут быть
восприняты наблюдателем.
Поскольку спектр проявлений мира намного шире, чем набор, присущий и
осмысливаемый в обычном положении точки сборки, то характер наблюдаемой
реальности является практически хаотическим, спорадическим,
необусловленным, недетерминированным и не имеющим *всеобщей*
закономерности.
После регистрации наличия сигнала включается механизм "распознавания
образа". Если в непрерывном потоке поступающих извне вспышек/сгущений
появляется набор, конфигурация "пятен" возможных для "осмысления", в
соответствии с заранее инсталлированным списком образов, то вниманию
дается сигнал *остановить* внешние наблюдение и перейти собственно к
"распознаванию". "Взгляд" полностью переносится с внешнего на
зафиксированную картинку. В этот момент реальность не регестрируется,
наблюдатель полностью игнорирует ее до момента распознания текущего
набора.
"Распознавание" образа происходит с широким привлечением средств
достраивания, вычленения "случайных" помех, вычисления образов, наиболее
вероятностных, уместных относительно текущего контекста ситуации и пр.,
в соответствии со степенью ограниченности и предубежденности
наблюдателя.
Сначала происходит выстраивание "векторного" контура вокруг выбранной
конфигурации световых пятен в соответствии с тем, что наблюдатель решил
распознать. Этот же точно процесс включается, например, в известном
психологическом тесте, когда субъекту предлагается распознать что-нибудь
осмысленное в кляксе на сложенной вдвое бумаге. Субъект выбирает образы
в соответствии со своим внутренним предпочтением.
После того, как "скелет" образа выстроен, происходит "наложение" на
него цветовой гаммы, характеристик яркости и интенсивности, в
соответствии с яркостью/интенсивностью исходных вспышек.

Таким образом мы зрим.

2) Слух:
Если внутренний диалог остановлен и полное внимание перенесено в
звуковое поле, то через некоторое время можно заметить, что то, что мы
распознаем как звуки (по определению - колебания воздуха) на самом деле
не имеет ничего общего с колебаниями и воздухом, а являются прямым
воздействием извне на область живота наблюдателя. Здесь нужно отметить,
что в отличии от зрительного восприятия, которое является относительно
более "мягким", посколку проходит через буферы проекции на стенки кокона
и механизм интерпретации, "звуковое" воздействие происходит
непосредственно на просвет, горизонтальную щель кокона. Проявляется это
так, что из внешнего для наблюдателя возмущения пространства импульсным
образом эманируют одно или несколько волокон, достигающих области
просвета наблюдателя. Поскольку воздействия на просвет довольно опасны
для целостности кокона и болезненны, то видимо поэтому степень внимания,
уделяемого слуховому восприятию у людей весьма занижена, приглушена, по
отношению, например, к зрительному.
Это - что касается восприятия реальных воздействий. Если же обратить
внимание на сам внутренний диалог, то тоже можно заметить любопытные
особенности процесса.
Самого по себе, отдельного и независимого от всего, внутреннего диалога
не существует. Есть некий диапазон, на который мы почему-то настроены,
по которому на кокон производится постоянное, не останавливающееся
воздействие. Фактически, если сосредоточиться и вычленить этот диапазон,
то можно сравнить это воздействие с ШУМОМ, наподобие БЛУЖДАЮЩЕГО
радиошума, который мы можем слышать на ненастроенном радиоприемнике.
Включающийся интерпретационный механизм сначала описанным выше способом
достраивает абстрактные, не имеющие смысла "звуки" до имеющих оный, до
готовых, полноценных слов или просто природных шумов, таких как звуки
автомобилей, шум прибоя, вертолета, ветра, голоса людей и пр. Затем
включаются процессы достраивания звукового образа до полноценной,
имеющей смысл сцены, ум включается в процесс "развития" и обмусоливания
выбранного сюжета, в то время как восприятие ШУМА уже приостановлено.

Таким образом: воспринимающие существа воспринимают неподдающуюся и не
имеющую интерпретаций вселенную прямым образом. Но ПЕРЕОДИЧЕСКИМ образом
включающийся механизм интерпретации и переведения восприятия в смысловой
диапазон перекрывает прямое восприятие и переводит наличную энергию
внимания в процесс построения образов - до тех пор, пока не "опишет" и
не переварит полностью полученный извне и зафиксированный на время
описания мгновенный "снимок" реальности. Перевод абстрактных внешних
абстрактных воздействий в область знакомого производится методом
наложения готовых образно-смысловых шаблонов ПОВЕРХ воспринятого.
Дальнейшее восприятие и принятие решений наблюдателем производится уже
ТОЛЬКО на основе построенной и зафиксированной картины мира, абстрактная
непрерывная реальность полностью игнорируется. Перцептивный процесс у
человека в таких условиях является детерминированным, полностью
обусловленным прединсталлированным набором интерпретаций, постоянно
отстающим на миг от непрерывно протекающей реальности: мы все время
вспоминаем ее, обдумываем момент, который уже прошел.

Единственным способом возвращения к непосредсвенному, непрерывному и
необусловленному наблюдению реальности, как внешней так и внутренней,
является полный отказ от механизма интерпретации как способа восприятия.
Необходимым и достаточным условием для этого может должно стать
моментальное продолженное прекращение внутреннего диалога.



За это сообщение автора Рычаг поблагодарили - 2: Pepelola, Тайлер
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2011, 00:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:41
Сообщения: 861
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Lee-s писал:
Цитата:
Для меня сейчас, "магическая" природа вИдения заключается именно в совершенствовании интерпретационного аппарата.

Совершенствуя интерпретационный аппарат (в направлении гибкости и повышения чувствительности) ты только сможешь потом лучше рассказать себе или кому-то о своём вИдении. С целью проверки или применения инфы в народном хозяйстве. Само же вИдение происходит благодаря ОВД и намерению осознать своё восприятие. Я вот тут сказку придумал, для иллюстрации сказанного сейчас и предыдущего поста с цитатой. Представь, что Разум - это племя незрячих пигмеев, но у них есть подслеповатый, но зрячий шаман (Осознание). Вот идёт племя с шаманом ( его племя намерячило, т.е. уболтало идти) на охоту.
Шаман: - Я кого-то вижу...
Пигмеи: -Это конь? Это кролик? Это бегемот?Это...(пигмеи вспоминают всех, кого забивали)
Шаман: - Заткнитесь все! Мешаете смотреть! (попытка ОВД)
Пигмеи: (сперва молчат, потом шепотом, потом всё громче) - Наш шаман смотрит на зверя. Он великий шаман! Нам повезло, что у нас великий шаман!! Да и мы великие, раз наш шаман такой крутой!!!
Шаман: - Так, этого зверя вы раньше не щупали. Я назову его ... слоном.
Пигмеи: - А какой он?
Шаман: - Похож на бегемота, но выше на ногах, ушастый и вместо носа у него - хвост. (попытка интерпретации)
Пигмеи: - Нифига себе! А он сильный?
Шаман: - Не знаю. Он розового цвета. (попытка уловить недоступное интерпретации)
Пигмеи: - А что такое цвет?
Шаман долго и безуспешно пытается объяснить.
Пигмеи (потеряв терпение): - Да иди ты со своими шаманскими байками! Зверь съедобен или нет?
Шаман: - Думаю, да. Может, кроме ушей и хвоста.
Пигмеи: - Всё, спасибо, свободен. Иди спать.
Пигмеи, схватив дубьё, забивают невиданного зверя наощупь. Занавес.



За это сообщение автора Рычаг поблагодарили - 3: Lee-s, Pepelola, Tony
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
СообщениеДобавлено: 03 май 2011, 01:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 апр 2011, 10:17
Сообщения: 360
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Рычаг
Спасибо за 5, нет, даже за 10 минут здорового смеха :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 294 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group