Личные самонаблюдения ZDEN : Другое - Страница 18

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 11:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Gomez писал(а):
Ну да, да. Теоретически оно славно получается. Практически тоже. Когда получается. ;-) А вот когда не получается, то для того, чтобы дойти до хотя бы до какой то подобной настройки нужно крепко потрудиться.

Поэтому еще может быть физическая аналогия с электронными энергетическими уровнями в атоме (орбиталями, или как там они называются).

PS. И, кстати, Вы особо за слова не цепляйтесь.


Мне думается, что до подобной настройки, живя в мирской социальной среде, дойти нельзя в принципе.
Причина проста. Мы завязаны на огромную иерархию различных узоров.
Будучи чьим-то подчиненным, мы одновременно являемся чьим-то начальником. Будучи ребенком, одновременно являемся родителем и пр.
Для практики в социальной среде эта модель просто не применима.
Например, учитель, считающий, что он знает меньше ученика, или врач, считающий, что знает меньше пациенты.... Каким будет результат? :D

В отношении цепляния за слова.... Это интересный феномен! Качество вербального отражения в известной степени определяет внутреннюю упорядоченность описания мира. Присмотритесь, чем бестолковее человек изъясняется, чем больше у него слов-паразитов, тем больше у него противоречий. Качественная вербализация - способ стабилизации одного из ритмов мозга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 15 авг 2015, 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Как же медленно отпадает рефлексия!!!
Безумно медленно.
Становлюсь случайным свидетелем разговора двух мужчин. Обсуждается тема конфликта на Украине. Один из собеседников утверждает, что "Украина всегда была колонией России".
Сразу возникают аргументы против этой точки зрения!
С чего это колония жила лучше, чем колонизатор?
Двое правителей империи СССР, Хрущев и Брежнев, были выходцами с Украины!
Товарисч, да вы тяжело бредите!!!
Хоть один индус правил Британской империей?

К чему мне это все?
Какое отношение ко мне имеет этот разговор?
Вокруг миллионы людей носятся с какими-то идеями о том, кто, кого и когда колонизировал и чьи права ущемил!!!
И тем не менее ум автоматически начинает искать аргументы в поддержку "правды", в поддержку "моей" точки зрения.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 16 авг 2015, 09:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Очень любопытную рефлексию неожиданно обнаружил, наблюдая мужика, который пытался ловить рыбу, находясь на отдыхе в отеле "все включено".
Рыбу эту можно было назвать рыбой с большой натяжкой. Максимум, что там встречается у берега - рыбешка с ладонь. Остальное все мелочь для кота и совсем мальки.
В пище (особенно в питье) существо с удочкой там в принципе нуждаться не могло.
Сдать улов на кухню повару там тоже не возможно. Пара рыбок неизвестного происхождения никому не нужна.
Сварить уху самостоятельно тоже.
То есть рыба была обречена либо быть выброшенной обратно в воду с порванным ртом, либо сдохнуть здесь же на солнце.
Ловить существо пыталось исключительно для удовольствия!
Оно крошило хлеб в воду, подманивая рыбешку, а крючок закатало в хлебный мякиш.
Во мне наблюдение этого явления вызвало острейший протест и желание превратить самого рыболова в пищу для рыбы.
Зачем так тупо без какой-либо необходимости причинять страдания другим существам?
Неужели нельзя просто любоваться живыми рыбками в прозрачной воде?
В очередной раз стало противно за собственную принадлежность человеческому виду.
Причем, подобную реакцию замечаю за собой не впервые.
Достаточно мощный выброс энергии вплоть до желания уничтожить разрушителя жизней.



За это сообщение автора zden поблагодарил: expo
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 17 авг 2015, 09:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2012, 17:40
Сообщения: 59
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
zden Когда дело касается того что рыбу надо съесть, не возникает ли такого же протеста? У меня, например, возникает все равно, и приходится делать над собой не хилое такое усилие, вытаскивая рыбешку. Сделать усилие! - А правильно ли его делать? А может надо довести голод до такого состояния, когда будешь просто бросаться и рвать то, что подойдет на роль пищи, не делая над собой никаких усилий? Наш разум вроде ищет какой-то баланс, но ориентируется на чувства, которые вызваны воспитанием, средой общения, в общем социумом, а так же он обязан смотреть вперед, быть холодным и расчетливым?... А может быть я ошибаюсь... Этак ведь ориентируясь на разум можно далеко зайти, где убил одного ради необходимости (какой-бы то ни было), там, почему бы не убить другого... Интересно, что вы об этом думаете?

А получение удовольствия, разве не достаточная причина причинять страдания и убивать? Мало того, предполагаю, рыболов не концентрируется на получении удовольствия от причинения боли, он ее просто не замечает, испытывая азарт охотника.

Мне приходит на ум только что-то вроде того что "воин бросает себя на произвол судьбы", т.е. не до конца осознает что делает, следуя за необходимостью, которую приносит судьба... Понимая лишь, что не осознает всё, но надо действовать, т.е. выполняет механические действия… Потом получает "ответку", и все начинается снова, анализ, деление, - "объективное" возвышения себя над другими, как человека что-то понявшего от не понявших и т.д. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 17 авг 2015, 09:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
expo

Цитата:
А может надо довести голод до такого состояния, когда будешь просто бросаться и рвать то, что подойдет на роль пищи, не делая над собой никаких усилий?

zden не идет Путем воина. У воина же, во-первых, есть такой режим, как настроение воина, в котором такие усилия не нужны, а, во-вторых, недостижимость.

 
«Воин обращается со всем с уважением и не топчет ничего, если он не вынужден делать это».

«Опять дон Хуан, как он это делал каждый день в течение почти недели, держал меня под очарованием всяческих особых деталей насчет поведения дичи. Сначала он объяснил, а затем разработал ряд охотничьих тактик, основанных на том, что он называл "повороты куропаток". Я настолько полностью ушел в его объяснения, что прошел целый день, а я не заметил, как бежит время. Я даже забыл съесть лэнч. Дон Хуан сделал шутливое замечание, что это совершенно необычное для меня - пропустить еду.

К концу дня он поймал пять куропаток в крайне хитроумную ловушку, которую он научил меня собирать.

- Двух нам хватит, - сказал он и отпустил троих.

Затем он научил меня, как жарить куропаток. Я хотел наломать кустарника и сделать жаровню так, как делал это мой дед, перекладывая дичь веточками и обмазывая ее глиной. Но дон Хуан сказал, что нет никакой нужды калечить кустарник, поскольку мы уже убили куропаток.

Окончив есть, мы очень лениво пошли в направлении скалистого места. Мы уселись на склон песчаникового холма, и я шутливо сказал, что если бы он поручил все это дело мне, то я бы зажарил все пять куропаток, и что мой шашлык был бы не хуже, чем его жаркое.

- Без сомнения, - сказал он. - но если бы ты все это сделал, то мы, быть может, никогда не смогли бы покинуть это место в целости.

- Что ты имеешь в виду? - спросил я. - что бы нам помешало?

- Кусты, куропатки, все вмешалось бы.
...
- Быть недостижимым означает, что ты касаешься мира вокруг себя с осторожностью. Ты не съедаешь пять куропаток, ты ешь одну. Ты не калечишь растения только для того, чтобы сделать жаровню. Ты не подставляешь себя силе ветра, если это не является оправданным. Ты не используешь людей и не давишь на них, пока они не сморщиваются в ничто, особенно те люди, которых ты любишь.

- Я никогда никого не использовал, - сказал я искренне.

Но дон Хуан утверждал, что я это делал и поэтому я могу теперь тупо утверждать, что я устал от людей, и они мне надоели.

- Быть недоступным означает, что ты намеренно избегаешь того, чтобы утомлять себя и других, - продолжал он. - это означает, что ты не голоден и не в отчаянии, как тот несчастный выродок, который чувствует, что он уже больше никогда не будет есть и поэтому пожирает всю пищу, которую только может, пять куропаток.

Дон Хуан определенно бил меня ниже пояса. Я засмеялся, и это, казалось, доставило ему удовольствие. Он слегка коснулся моей спины.

- Охотник знает, что он заманит дичь в свои ловушки еще и еще, поэтому он не тревожится.

Тревожиться, значит становиться доступным, безрассудно доступным. И как только ты начинаешь тревожиться, ты в отчаянии цепляешься за что-нибудь. А как только ты за что-нибудь уцепился, то ты уже обязан устать или утопить того или то, за что ты цепляешься.

Я рассказал ему, что в моей повседневной жизни совершенно невозможно быть недоступным. Я доказывал, что для того, чтобы функционировать, я должен быть в пределах досягаемости всякого, у кого есть ко мне дело.

- Я уже говорил тебе, что быть недоступным не означает прятаться или быть секретным, - сказал он спокойно. – Точно так же это не означает, что ты не можешь иметь дела с людьми. Охотник пользуется своим миром с осторожностью и с нежностью, вне зависимости от того, будь это мир вещей, растений, животных, людей или силы. Охотник интимно обращается со своим миром, и все же он недоступен для этого самого мира.

- Это противоречиво, - сказал я. - Он не может быть недоступен, если он там, в своем мире, час за часом, день за днем.

- Ты не понял, - сказал дон Хуан терпеливо. - он недоступен, потому что он не выжимает свои мир из его формы. Он касается его слегка, остается там столько, сколько ему нужно и затем быстро уходит, не оставляя следов».


Цитата:
Мне приходит на ум только что-то вроде того что "воин бросает себя на произвол судьбы", т.е. не до конца осознает что делает, следуя за необходимостью, которую приносит судьба... Понимая лишь, что не осознает всё, но надо действовать, т.е. выполняет механические действия…

Да, воин не до конца осознает, что он делает, но по другой причине – у него просто не хватает на это энергии, поэтому ему пригодится беречь и искусно регулировать свое осознание. Кстати, «в стратегических списках воинов чувство собственной важности фигурирует как деятельность, поглощающая наибольшее количество энергии».

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»



За это сообщение автора Gomez поблагодарил: expo
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 17 авг 2015, 11:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
zden

Цитата:
Как же медленно отпадает рефлексия!!!
Безумно медленно.

Но, все-таки, отпадает? :-)


---

Эти рефлексии попахивают ЧСВ.

Цитата:
Я буду называть пидарасом человека, следующего своим желаниям в ущерб другим. Т.е., по сути, пидарас это просто эгоист. Но его поступки столь недопустимы и омерзительны, что от них «кипит наш разум возмущенный, и в смертный бой вести готов».

...

Однако, из посылки «Все пидарасы, а я д’Артаньян», по правилу силлогистики и по аналогии с классическим заключением о смертности Сократа, мы получаем, что д’Артаньян это тоже пидарас.

Еще один пример это субъективная разница между эротикой и порнографией, состоящая, как известно, в том, что эротика это когда ты, а порнография это когда тебя.

«Здесь интересно и полезно вспомнить взгляд Махаяны на Нирвану как не отличающуюся от Самсары (Нагарджуна ясно говорит: «Самсара ничем не отличается от Нирваны, и Нирвана ничем не отличается от Самсары».). Одно я то же является Самсарой или Нирваной соответственно тому, как вы на это смотрите, - субъективно или объективно».

...

Итак, разницы между эротикой и порнографией (когда ты и когда тебя), д’Артаньяном и пидарасами (мной и ими), нирваной и сансарой, субъективны, определяются лишь точкой зрения, но объективной разницы между ними нет. Поэтому, когда исчезает двойственность объекта и субъекта, то и эротика и порнография оказывается просто сексом, и д’Артаньян и пидарасы – просто эгоистами и черными магами, а нирвана и самсара – просто тем, пустотой, таковостью.

 И опять о настроении воина
«я настаивал на том, что настроение воина, вероятно, не сможет мне помочь преодолеть чувство обиды или действительного вреда, наносимого поступками окружающих меня людей. Как, например, в том гипотетическом случае, когда на тебя нападает жестокий и злобный человек, по своему положению обладающий властью.

Он взревел от смеха и согласился, что мой пример уместен.

- Воину может быть нанесен физический вред, но он не может быть обижен, - сказал он. - для воина нет ничего обидного в поступках окружающих людей. До тех пор, пока он сам находится и действует в нужном настроении.

Предыдущей ночью ты сам не был обижен львом. Тот факт, что он гнался за нами, не рассердил тебя. Я не слышал, чтобы ты ругал его, и я не слышал, чтобы ты говорил, что он не имеет права следовать за нами. А по всему тому, что ты о нем знаешь, он мог быть жестоким и злобным львом. Но это не входило в твои соображения, когда ты старался избежать его. Единственная вещь, которая удерживалась в твоем уме – это выжить. И это ты сделал очень хорошо.

Если бы ты был один, и лев, поймав тебя, изуродовал бы тебя до смерти, то тебе бы и в голову не пришло жаловаться на него или чувствовать себя оскорбленным его поступками.

Настроение воина не так легко переходит в твой или чей-либо еще мир. Оно нужно тебе для того, чтобы прорваться через всю болтовню.

Я объяснил свой ход рассуждений. Лев и окружающие меня люди находились не на одной доске, потому что я знал интимные побуждения людей в то время, как я ничего не знал о таковых у льва. Что обижало меня в поступках окружающих людей, это то, что они действовали злобно и знающе.

- Знаю, знаю, - сказал дон Хуан терпеливо. – Достичь настроения воина - не простое дело. Это революция. Рассматривать льва и водяных крыс и окружающих нас людей, как равных, является великолепным поступком духа воина. Для этого нужна сила».

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 21:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
expo

В повседневности я не убиваю рыбу и животных, я покупаю их тела, уже разделанные.
Возможно, не смогу убить.
Но вы правы, я сыт. Пища есть. На грань жизни и смерти я не поставлен.
Думаю, если выйти на эту грань, даже невзирая на опыт жизни без пищи, барьер жалости будет легко сломлен.

Конечно, рыболов испытывает азарт охотника и больше ничего не замечает!
Но это же глубочайшая неосознанность!
Я помню, как в детстве был таким же. Ловил рыбу ради самого процесса.
А вот сейчас боль животных стал ощущать очень остро.
По-существу причина моей реакции - возросшая чувствительность.

Ведь можно на ситуацию наложить модель: рыбак кормит умных, а глупые попадаются на крючок, рыбак развивает и совершенствует рыбу! Гибнут не достойные жизни. :)

Рефлексия!....Она, родимая! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 21:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Цитата:
Но, все-таки, отпадает? :-)


А вот вопрос! Отпадает ли совсем или заменяется другой рефлексией?????
И что-то мне показалось, что скорее заменяется..... :/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Цитата:
Итак, разницы между эротикой и порнографией (когда ты и когда тебя), д’Артаньяном и пидарасами (мной и ими), нирваной и сансарой, субъективны, определяются лишь точкой зрения, но объективной разницы между ними нет. Поэтому, когда исчезает двойственность объекта и субъекта, то и эротика и порнография оказывается просто сексом, и д’Артаньян и пидарасы – просто эгоистами и черными магами, а нирвана и самсара – просто тем, пустотой, таковостью.


Ничего против не имею.
Здесь речь о трактовках ума. Но не о восприятии.
Восприятие ограничено свойствами формы, тела. А тело разрушаемо. И пока нет точного знания того, где и как продолжится существование после смерти тела, всегда есть источник деления на "хорошо и плохо". Ведь никто не станет отрицать, что быть наколотым на шпагу для тела плохо! ;)

Цитата:
о настроении воина

Да, согласен. Описанное мной не соответствует этому настроению.
Для меня такое состояние пока не достигнутая вершина. Может вскарабкаюсь когда-нибудь...



За это сообщение автора zden поблагодарил: Gomez
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Цитата:
Рассматривать льва и водяных крыс и окружающих нас людей, как равных, является великолепным поступком духа воина.


Возникла мысль.
Людей очень трудно воспринимать как равных, поскольку в отношении львов и водяных крыс у нас нет ожиданий. А вот в отношении людей есть.
Есть юридические законы, есть товарно-денежные отношения, есть нормы поведения, мораль, родственные отношения.
Все это ожидания....
... и обязательства.
И если я выполняю свои обязательства, то ожидаю, что окружающие выполняют свои.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 18 авг 2015, 23:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2013, 09:09
Сообщения: 290
Откуда: Дао
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Ну да:

Цитата:
Лев и окружающие меня люди находились не на одной доске, потому что я знал интимные побуждения людей в то время, как я ничего не знал о таковых у льва. Что обижало меня в поступках окружающих людей, это то, что они действовали злобно и знающе.

Мы уже говорили об этом. И я повторюсь, что, на мой взгляд, ожидание, как намерение (которое я употребляю сейчас, конечно, в кастанедовском смысле) и формирует предпосылки нашего восприятия окружающих. Таким образом, настроение воина, возможно, связано с искусством управления намерением.

_________________
«Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает... Ты сам должен быть безупречным человеком... Нам требуется всё наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 01:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Контекст немножко отличается, но не принципиально.

Гомез, как ты считаешь, ты реализовал настроение воина?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 14:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Кстати, подумалось, что мое отношение к животным тоже не свободно от стереотипных представлений.
Ведь я не ожидаю от рыбы, что она вылетит из воды и начнет меня клевать!
Равно как и от собаки, что она влезет на верхушку дерева.
Все известные мне формы тем или иным образом отражены в сознании.

В принципе, для человека очень важно, чтобы мир был предсказуем.
Мы боимся непредсказуемости!
Представьте, какой ужас будет производить мир, в котором свойства материальных форм непрерывно меняются да еще и непредсказуемым образом!
Съедобное становится несъедобным, безопасное опасным, вредное полезным и наоборот....
Картина мира и есть собранный по крупицам опыт. И мы не только ожидаем, мы нуждаемся, чтобы этот опыт постоянно повторялся!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2012, 17:40
Сообщения: 59
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Цитата:
Ведь я не ожидаю от рыбы, что она вылетит из воды и начнет меня клевать!

Точно, в отношении льва у нас такие же ожидания, только они ограничены, потому что мы мало о нем знаем, и не собираемся с ним кооперироваться, мы знаем, что он ничего нам не скажет и не поймет, попытается избежать встречи, а если голоден, то попытается съесть, восприятие ли это как равного? Для нас лев просто асоциален, его нельзя привлечь к ответственности, он даже не подпадает под уголовный кодекс!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Личные самонаблюдения ZDEN
СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 20:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:34
Сообщения: 195
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
expo Лев тоже может быть учителем.
Однажды для меня учителем был кот. Но для этого надо войти в состояние, свободное от тех самых ожиданий.
Правда, кот - всего лишь кот! Сожрать меня он не сможет.
А вот лев - совсем иная песня.
Мне знаком человек, который боится собак. Однажды он подвергся нападению. С тех пор боится. И он с этим отношением ничего поделать не может. Не боится только очень маленьких.

То есть в присутствии определенных форм мы тоже принимаем определенную форму, соответствующую некому опыту, приобретенному ранее. Этот опыт (особенно болезненный) становится очень сильным якорем. Клюнул нас в детстве индюк. И вот мы всю жизнь покрываемся холодным потом в присутствии индюка....
Это касается абсолютно всего.
Например, очень интересный феномен сексуальных предпочтений. Случился в молодости выброс гормонов в присутствии рыженькой девчонки... и жертва всю жизнь бегает за рыженькими.... Забавно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group