По-моему, маги в том случае поклялись, исходя из сугубо практических целей. И совсем без шуток. И Манфреда (кажется, Эмилито), и Тайшу (ДХ) нашли в тот момент, когда маг хотел помочиться. Потом с ними обоими было ужасно много мороки.

чучундра,
а с кем ты согласна?
я же не писала, что иногда бывает справедливость, а иногда не бывает?
Любишь сказки?

Олеся
-если бы молодость знала, если бы старость могла.

Сергей
если ты не управляешь своей реальностью,
реальность начинает управлять тобой,
и тогда в 70 лет тебя ждут болезни, нищета, старческий маразм.

Andrew

Не совсем. Практика очень прикольная, на самом деле. Образ, который создают разные люди - совершенно разный. Мнение других о тебе настолько разнится, что просто диву даешься. Ты одновременно можешь быть добрым и злым, бескорыстным и во всем ищущим выгоду, слабым и сильным, целомудренным и распущенным, надежным и человеком, на которого нельзя положиться и так бесконечно. Стирается правда и ложь и ты сам уже не знаешь, какой ты в глазах других (сам-то ты знаешь, что никакой ). Как мне кажется, это зависит от того, насколько близко ты общаешься с людьми и их личного к тебе отношения.
И еще заметила такую вещь. По большому счету, людям наплевать, какой ты на самом деле. Их больше заботит то, насколько образ тебя, который они создали сами, соответствует тому, что они видят. И им проще не изменить свое мнение, а подогнать то, как они воспринимают тебя, под этот образ. И как говорит ДХ, совсем не обязательно рассказывать людям подробности того, что ты делаешь - они сами все домыслят, но так, чтобы ты вписался в их образ. Исходя из СВОИХ потребностей и ценностей. Почти всегда.

Да щас. Ты исходишь из безоговорочного посыла, что все, кому ты что-либо когда-либо сказал, они запомнили на всю оставшуюся жизнь. Вот это и есть ЧСВ. Для любого человека нет никого важнее, чем он сам. Есть, конечно, такая категория людей, которая видит смысл своей жизни в собирании и запоминании сплетен. Но и тут возможны варианты. Например, можно сказать, что тебя неправильно поняли, или ты сам немного запутался в прошлый раз. Изобразить лопуха, короче. Такие люди как раз это очень даже поймут.
А в целом, я сама склоняюсь к тому, что не столько врать нужно и путать людей, а предоставить им возможность делать выводы самостоятельно. И тогда всегда можно будет спихнуть на то, что ты ничего не говорил, откуда они взяли?
Проще надо относиться ко всему, товарищи...

1.Знаешь или веришь? Ведь не факт, что воздастся, нет никаких гарантий . Может так случиться, что никто тебя не поддержит, когда ты будешь нуждаться в деньгах или в душевном тепле.
2.Это сейчас ты рассуждаешь о своей личной пользе и выгоде. А в тот момент ты не рассуждал, не просчитывал личную выгоду, а просто помог.
3.Читала заметку о чеченской войне. Во время боевого задания командир роты бросился на гранату (накрыл ее своим телом) и ценой своей жизни спас жизни остальных солдат. Как думаешь – правильный это поступок или неправильный? В чем была его корысть?

Олеся, ты можешь ответить на вопрос, почему одни люди рождаются в благополучных и обеспеченных семьях, а другие в нищете? Почему изначально, с рождения, люди находятся в разных условиях. Почему одних родители любят, а других бросают на произвол судьбы? Почему некоторые рождаются инвалидами? Почему умирают дети?

Ирина
- у меня был подобный вопрос и пример. Затронутая vindicator'ом тема при кажущийся простоте имеет куда более далеко идущие выводы.
vindicator предложил к рассмотрению свой синтаксис, к сожалению без четких определений и доказательств.

чучундра
Поясни цепочку твоих мыслей.

Олеся


Верно то, что не видим причины и следствия. Но это совсем не значит, что следствия должны быть справедливы. Что входит в понятие "справедливости"? Когда люди говорят о воздаянии мира, почему-то автоматом подразумевается, что если совершил "добро", мир и отплатит тебе добром. А что мир и взаправду знает что такое "хороший" поступок, а что такое "плохой"? Да нет для него таких понятий)) Есть некое действие) и за него (вполне вероятно) последует реакция мира, например такая:
Я вечером решила прогуляться, подышать свежим воздухом, поэтому на следующий день у меня сперли кошелек)
(пример с потолка)
Но вот оно.. моё действие и реакция мира на моё действие. С моей т.з. логики никакой (ведь я хочу распределить на добро и зло свои поступки и "прогуляться" - злом не считаю, поэтому логики в следствии я не вижу).

Ирина
1. Знаю. Это знание, которое я вынес из своей жизни. Я много-много раз убеждался в том, что ничего не происходит просто так, и что за всё на свете рано или поздно приходится платить. Ничего не бывает зря или напрасно, и так или иначе все закономерно. Тут люди доворят, что справедливости на свете нет. Она есть везде, просто не все её видят, и приходит она в разных формах и в разное время. Законы, определяющие, когда и как именно произойдет расплата - загадочны и непонятны, но они есть.

Иногда бывает, что ты занимаешься бесполезным и пустым делом, теряя время. Тебе кажется, что тебе эти навыки никогда не пригодятся. Но проходит время, и о чудо, ты таки находишь им применение, сам того не ожидая. Мозаика складывается, и все становится на свои места. Видишь ли, чтобы замечать эти закономерности, пронизывающие всё вокруг, надо как бы изменить свой угол взгляда. И тогда увидешь и поймешь, что это не просто красивый догмат, вычитаный в умной книжке, в который надо верить, а так оно и обстоит.

2. Для того, чтобы преследовать выгоду, не обязательно всегда предварительно рассчитывать и рассуждать. Многие побудительные мотивы вообще "вшиты" в наше существо, и мы их не осознаём и не признаемся себе в них, даже когда нам тыкают в них носом. Это не значит, что их нет и они никак не влияют на наши поступки.

3. Я ожидал, что мне приведут подобные вопросы про самопожертвование. Солдат, жертвующий жизнью ради своих товарищей, однозначно преследует личную выгоду. Как так, скажут многие, что за бред, ведь он умер, какая же тут выгода? Но личная выгода - она куда шире, чем кажется многим. Это не значит поплотнее поесть и быть здоровым и счастливым. Командир являлся частью группы людей, у них были общие цели, задачи, мотивы. Он чувствовал ответсвенность за них и знал, что только совместные действия обеспечат результат. Человек объявляет интересы группы своими личными интересами, расширяет свои узколичные интересы, включая в них общественные. И защищая интересы своей группы, он тем самым защищает и свои интересы.

Погибнуть ради спасения других - это защита групового интереса, который приравнивается к личному и по важности ставится выше узколичных. Группе выгоднее пожертвовать 1 человеком, чем погибнуть всем от осколков. Это все равно что выгоднее ампутировать руку, нежели погибнуть от гангрены. Поэтому тот офицер и сделал такой выбор. Он был частью группы, это было ЕГО солдаты, это была ЕГО страна, это были ЕГО цели, и он погиб, преследуя СВОИ мотивы, а не ЧУЖИЕ.

Заметь, он же не кинулся на гранату, спасая тем самым солдат противника в бою? Вот это был бы истинный альтруизм, не? Нахрен они ему сдались. Он спас СВОИХ солдат, СВОИХ. А ЕГО солдаты - это по сути он сам. Он спас себя в более широком смысле.

Я тоже ползал под пулями в 1992 году, рискуя жизнью, ради того, чтобы вытащить трупы погибших товарищей из под огня. Только ради того, чтобы их достойно похоронить, а не оставить на поругание. Заметь, вытащить надо нихрена не раненых и даже не окруженных там, а уже мёртвых. Почему? Я альтруист? Нет. Это были МОИ товарищи, это были МОИ солдаты, которым я верил и которые прикрывали мою спину. И я не мог позволить себе, чтобы их головой играли в футбол грёбаные исламисты. И мы вытаскивали их, и хоронили как положено. И когда закапывали могилы, приходило пронзительное чувство, как будто тебе на ухо шепчут эти самые солдаты "спасибо." Оно того стоило. Я получал спокойствие в своей душе, а знал, что сделал всё правильно. Это ли не выгода? Что выгоднее мне лично - чувствовать себя человеком, выполнившим свой долг или чувствовать себя трусом? А если бы я удрал или струсил, я бы предал себя и своих товарищей. Не вариант.

Мать, жертвует жизнью ради ребенка, например умирает от голода, но отдает еду ребенку. Она альтруистка? Да ни разу. Она спасает СВОЕГО ребенка, а наши дети - это наше продолжение, это как мы сами. И важнее, чтобы жил ребенок, а не она сама. Мы как бы сами продолжаем жить в наших детях, обретая "бессмертие" в наших детях, внуках, и многие-многие узколичные интересы имеют куда меньший приоритет перед благополучием ТВОИХ детей. Это прослеживается у очень многих родителей. Мы рожаем детей, чтобы они потом заботились о нас, чтобы мы получали радость от них, чтобы выполнить социальное давление и вследствии этого МЫ чувствовали себя состоявшимися (я вырастил ребенка, я не бесполезен). И это вы называете отсутсвием личной выгоды?

Заметьте, какое сильное значение имеет для мужчин, чтобы жил их род, чтобы продолжалась их фамилия, чтобы были наследники мужского пола. Вы думаете, это альтруизм? Нет, род и фамилия включаются в сферу личных интересов, и преследование этих интересов есть преследование личных интересов.

Человек так устроен, что он не будет никогда ничего делать, если не получает хоть какой-то личный профит или хотя бы не считает, что его получает.

Нет. Ты можешь лишь надеяться, что кто-то когда-то где-то как-то очень уместно и вовремя поддержит и тебя, когда ты будешь нуждаться в этом. Даже ты не можешь знать этого абсолютно точно. Если ты на все 100% уверен в том, что тебя поддержат, я скажу, что ты слишком самоуверен.

Да я не возражаю. Закономерности действительно существуют.

Ты рассуждаешь с позиции группы. Группе выгоднее – да, конечно. Но ведь группа не бросала жребий, кем именно ей пожертвовать. Может, было бы справедливей пожертвовать кем-то другим? Кстати, если рассуждать с позиции его матери, жены или детей, то так оно и есть – почему именно он?
Я тоже считаю, что с позиции группы выгодней пожертвовать одним человеком, чем умереть всем. В этом есть корысть, или выгода для группы в целом. Но в этом нет выгоды для того, кто пожертвовал собой и для его семьи и детей.

Ирина

Первое. Я не надеюсь. Второе. Ирина, а вот если тебя окатить водой из ведра, то твоя одежда промокнет. Ты это знаешь или ты в это веришь?. Ну вот и у меня так же. Мне нет необходимости верить в то, что я знаю.


Конечно, ведь таймер гранаты бесконечно долог, там не то что бросать жребий, а даже как следует обсудить было время у всех. Можно было еще тему на специальном форуме завести, провести голосование с опросом, а потом уж можно бросаться.

А про то, как человек превращает общественные интересы в свои личные, ты просто не поняла, хотя я выше пытался описать это. Индивидуалисты вообще плохо понимают и принимают это.

Ирина
Очень важно уметь правильно настраиваться на взаимодействие, в конкретном случае-диалог.
В этом помогает выслеживание самого себя.
Если у Вас иная точка зрения, то важно для самого себя прояснить что является причиной инаковости. Может просто дух противоречия. Важно вести диалог с позиции знания.

Необходимо прояснить так же ясно ли Вы понимаете позицию оппонента. В противном случае возникают не стыковки понимания. Оппонент говорит одно, а Вы подразумеваете другое. Для себя надо сформулировать точку зрения оппонента.

Так же очень важно, как бы это не звучало странно, прояснить собственную позицию.
Что я по этому вопросу знаю? А с чем я собственно не согласен?
Так же очень важно знать что всего во вселенной никто не знает. Из этого следует что vindicator, Вы, я видим лишь часть картины.
И потом разве Вы думаете, что vindicator первый кто озвучивает подобное мировоззрение?

Можно узнать, какой из этого следует практический вывод?
Как можно применить это знание?