Вы меня за дурака верно приняли? Прочитайте еще раз и повнимательней, и тогда до вас дойдет (возможно) что хотел сказать Ксендзюк, и почему он привел слова Флоринды.

Так я на практике убедился в силе остановки внутреннего диалога, о которой прежде знал, в основном, теоретически. Хотя, не могу не упомянуть, что именно благодаря удавшейся остановке внутреннего диалога наяву я впервые вошел в осознанное сновидение. И все же столь мощная демонстрация эффективности данной техники происходит, скорее всего, уже после того, как точка сборки покинула место самой жесткой своей фиксации.
Флоринда Доннер, будучи сновидящей из группы Кастанеды, достаточно выразительно рассказала об этом в одном интервью:
"[Необходимо] остановить внутренний диалог. Поскольку, даже если вас где-нибудь изолировать, вы будете непрерывно разговаривать сами с собой. Этот внутренний диалог никогда не прекращается. И чем же он занят? Постоянной самооценкой, неважно, по какому поводу... Мы постоянно повторяем эту мантру - я... я... я... про себя или вслух.

В этом отрывке и Ксендзюк и Флоринда высказываются об ОВД в первом внимании. Так что подменой понятий занимаетесь вы.

Амодей, этот благочестивый борец за чистоту веры в агро-промышленный комплекс имеет привычку не закусывать, так что Вы уж с ним помягче так...
Ой, хочу на это действо посмотреть!

> С внутренним диалогом практикующие впервые знакомятся как с процессом при помощи которого мы поддерживаем
> функционирование Первого Кольца Силы или Первого Внимания.
Термины "кольцо силы" и "первое внимание" относятся к разным построениям. "Кольцо силы" дон Хуан использовал в обычном состояние сознания Карлоса, ибо там тот не знал про эманации и настройку, и суть этого термина до конца ясна, наверное, только дону Хуану. "Первое внимание" - это термин из объясниний для левой стороны, и он определен очень четко. Так что не стоит путать эти понятия, особенно если далее употребляется термин "точка сборки".

> Таким образом я бы подвёл итог базового описания:
Все это можно написать более коротко: воспринимаемый нами мир - не более чем позиция точки сборки, а ВД - это то средство, за счет которого точка сборки удерживается на своей позиции. Про блочность восприятия - видимо замашка на инвентарный список, не стал разбираться. И из этого не ясно, почему ВД не должно быть в других позициях точки сборки. Видно, автор предполагает, что ВД - это конкретно диалог, а не "мысли без слов", картинки перед галазми, шум ветра и водопада, одним словом, все то, что соответствует позиции точки сборки. До сих пор не обосновано.

> Возможен ещё другой способ обоснования но он затрагивает подробности самой сути описываемых процессов и требует
> наличия некоторых достижений на пути Знания.
Было бы интересно послушать, ибо читать Кастанеду мы все умеем, а складно рассказать о своем опыте никто не может.

Ртуть
Я согласен обсудить этот вопрос где вы хотите, приглашайте.

Теперь давайте ближе к телу...
я написал:
Она говорила не о Сновидении а о Первом Внимании.

ваша цитата АПК:
"И все же столь мощная демонстрация эффективности данной техники
происходит, скорее всего, уже после того, как точка сборки покинула место самой жесткой своей фиксации. "
* т.е. АПК говорит о том что остановка ВД проявляет всю свою мощность и эффективность в некоем состоянии когда ТС покинула место самой жёсткой фиксации, т.е. сознание уже не в Первом Внимании. Он говорит о Сновидении.

"Флоринда Доннер, будучи сновидящей из группы Кастанеды, достаточно выразительно рассказала об этом ..."

* Об этом о чём ? Может о том, что остановка ВД максимально эффективна в Сновидении?
Или она говорила об необходимости остановки ВД в повседневном сознании?"
Прочитаем дальше ...

" ... в одном интервью: "[Необходимо] остановить внутренний диалог. Поскольку, даже если вас где-нибудь изолировать, вы будете непрерывно разговаривать сами с собой. Этот внутренний диалог никогда не прекращается. И чем же он занят? Постоянной самооценкой, неважно, по какому поводу... Мы постоянно повторяем эту мантру - я... я... я... про себя или вслух."

А теперь скажите мне в какой момент произошла подмена? АПК "разогнал" наш ум в ту сторону что остановка ВД творит чудеса в Сновидении и тут же "линейно" скатывается к словам Флоринды, "вот и Флоринда говорит тоже самое" А какая взаимосвязь ? Никакой - подмена понятий!

Предполагаю что вы разозлитесь и возжелаете "удавить меня" поясняя что АПК говорил не про остановку ВД в Сновидении а про Первое Внимание.
Но я не буду слушать вас. Я читаю то что вы мне продемонстрировали. И я усматриваю что в контексте написанного цитирование Флоринды это подмена понятий и "пятая нога для собаки". Если мы убираем Флоринду то что остаётся?
Откровения АПК о том что он "убедился" в действенности остановки ВД в Сновидении? И всё? Ах да ... Еще ваш опыт который подтверждает всё без остатка написаное АПК. Изложите тот самый свой опыт? Тогда поговорим...

Жидковато конечно... но как говорится, что есть.

Вы по прежнему меня пытаетесь выставить идиотом, но сами попадаетесь в расставленные вами ловушки. Как вы передергиваете можно увидеть на этом примере:
вот моя цитата:



а вот ваша:

из которой ясно видно как вы пытается зашельмовать Петровича. Вы обрезали мою ссылку, то есть, вырвали фразу из контекста, и таким дешевым приемом пытаетесь всех ввести в заблуждение.
Напомню вам, что спор идет не о внутреннем диалоге, а о вас, и ваших высказываниях относительно АПК. Вам меня не заболтать, так-что клоунаду советую прекратить. Вот фраза которую вам придется объяснить всем:
подкрпив ее ссылками и своими выводами, а заодно и рассказать как вы к ним пришли.

Ртуть

Я не забыл про ваше желание восстановить справедливость в отношении АПК.
И конечно же я вас не забалтываю, напротив, я предлагаю вам "выследить" контекст фрагмента (АПК) приведённого вами в качестве примера. Согласен что я привёл урезаную часть, но только лишь из соображений что всё остальное будет само собой разумеющимся. Если вам этого не достаточно то давайте по новому про старое ... (про "главный" вопрос я не забыл но всему своё время) ...
попробуем решить две задачи сразу ...

"Любопытное явление открылось мне в дон-хуановском сновидении: оказалось, что внутренний диалог продолжает функционировать и во втором внимании как ни в чем не бывало. Перцептивный аппарат вполне способен восстановить свой привычный способ функционирования даже в самых экзотических полях восприятия.
[здесь речь идёт однозначно про Второе Внимание - согласны?]

Конечно, характер внутреннего диалога несколько изменяется - движение рефлексии становится более медленным, менее вербализованным и частично утрачивает свою однозначную линейность. Легко заметить, что логические конструкции почти исчезают, зато гораздо большую яркость и выразительность приобретают образы и эмоции.
[Здесь "подробности" касательно ВД во всё том же Втором Внимании. Автор в лучших традициях Разума проецирует категории Первого Внимания на некие процессы, которые он считает Вторым Вниманием. Конкретно АПК указвает на проявления "отягощающих" явлений из мира Первого Внимания в пространстве Сновидения. И это всё по утверждению АПК имеет место там куда что бы попасть - надо избавиться от груза Первого Внимания. Логические конструкции почти исчезают ... Какие такие логические конструкции? Это во Втором Внимании у него логические конструкции? Тогда почему он утверждает что испытывает трудности со вспоминанием Сновиденческого опыта? - явное противоречие себе же самому. Что АПК имеет в виду под образами? Любой обьект в повседневном мире имеет для нас свой образ который составляет основу инвентарного списка и используется нами во время сканирования как шаблон с которым сравниваем что бы выделить нужное. С чем АПК сравнивает яркость образов и эмоций, если логические конструкции не должны быть в Сновидении по определению? - витьеватая фантазия в ходе которой АПК запинается о собственные ноги. Обратите внимание, образы как продукт осознания присутствуют и во Втором Внимании. Но возникают при помощи других механизмов и используются нами совершенно по другому. Устойчивость тех самых образов из которых формируется Пространство Сновидения это и есть первоначальный критерий того что преодолели Первые Врата Сновидения. ]

Поток рефлексии лишь время от времени оформляется в слове, мысленное обращение к себе состоит по большей части из представлений и характерных психических напряжений, несущих вполне определенный эмоциональный заряд - эти напряжения, в отличие от эмоциональных реакций наяву, чаще всего воспринимаются как некие тотальные состояния. Кажется, будто все тело (в данном случае тело сновидения) активно участвует в реагировании. Это и является одной из причин того, что неконтролируемые реакции фундаментального характера (собственная важность и жалость к себе) с такой легкостью регистрируются осознанием. Конечно, зарегистрировать их в сновидении проще простого, но поставить под контроль - вряд ли возможно. Эта работа должна производиться наяву, это путь сталкинга, и Кастанеда, безусловно, был прав, когда многократно подчеркивал это обстоятельство.

[много бреда но всё про Второе Внимание]

Зато остановка внутреннего диалога в сновидении возможна, если вы до этого накопили достаточный опыт такой практики в бодрствующем состоянии. Когда я впервые произвел эксперимент по "достижению безмолвия", уже находясь в мире сновидцев, то был потрясен его эффектом. Я буквально физически ощутил мощный толчок, перебросивший меня в следующий режим восприятия. В первый раз это оказался еще один мир сновидения, но очень скоро выяснилось, что таким же способом можно войти в состояние видения - то есть, в тот перцептивный объем, где интерпретация сводится к минимуму, а сенсорное поле расширяется максимально.

Практически вся информация, изложенная в этой книге и касающаяся структуры энергетического тела, организации эманаций внешнего поля и т.п., получена мною благодаря видению в сновидении. Всякий раз, по достижению безмолвия, точка сборки сдвигалась весьма интенсивно и (что особенно важно!) никогда не выходила из-под контроля. Каждая новая фиксация поражала своей стабильностью, что формировало очень четкую, яркую и непрерывную перцепцию избранного мною положения. Стабильность восприятия, которая в таких случаях длилась до 10-15 минут (однажды мне удалось заметить время, проведенное в режиме видения), позволяла довольно подробно изучить объект, оказавшийся в зоне досягаемости, составить представление о его структуре, функциях, характеристиках. Правда, иногда возникала проблема с запоминанием увиденного. До конца разрешить ее мне так и не удалось - всякий раз, пытаясь восстановить пережитое и записать его, я сталкиваюсь с безошибочным чувством, что некоторый объем воспринятого (наверное, непредставимо огромный) бесповоротно канул в глубины бессознательного и выудить его наружу возможно лишь в следующем сновидении. Так я на практике убедился в силе остановки внутреннего диалога, о которой прежде знал, в основном, теоретически.
[здесь автор удерживает контекст на теме Второго Внимания]


Хотя, не могу не упомянуть, что именно благодаря удавшейся остановке внутреннего диалога наяву я впервые вошел в осознанное сновидение. [получил опыт в Первом Внимании и применил во Втором] И все же [вот тут идёт смена контекста, краткое упоминание об использовании остановки ВД НАЯВУ увело мысль в сторону и автор возвращает читателя к предидущему контексту - остановке ВД в Сновидении] столь мощная демонстрация эффективности данной техники происходит, скорее всего, уже после того, как точка сборки покинула место самой жесткой своей фиксации. [ как можно понять АПК иначе - место самой жесткой своей фиксации это Первое Внимание и ТС его ПОКИНУЛА !!! По вашему мы где в этом случае? А как нарушить жёсткую фиксацию ТС ??? Может остановить ВД? А если ВД уже остановлен и ТС покинула место самой жёсткой своей фиксации - АПК предлагает остановить ВД ещё раз и всецело вкусить мощьную демонстрацию эффективности остановки ВД - одним словом пипец ... ]

[Вспоминаем что по контексту мы удерживаем мысль о том что в Сновидении остановка ВД демонстрирует максимальную эффективность]
Флоринда Доннер, будучи сновидящей из группы Кастанеды, достаточно
выразительно рассказала об этом в одном интервью:
"(Необходимо) остановить внутренний диалог. Поскольку, даже если вас где-нибудь изолировать, вы будете непрерывно разговаривать сами с собой. Этот внутренний диалог никогда не прекращается. И чем же он занят? Постоянной самооценкой, неважно, по какому поводу... Мы постоянно повторяем эту мантру - я... я... я... про себя или вслух."
[И к чему это АПК приводит слова Флоринды? Мы что должны установить прямую взаимосвязь между утверждением АПК о необычайной эффективности остановки ВД в Сновидении и словами Флоринды о необходимости остановки ВД в повседневном сознании для преодоления обусловленности восприятия? - манипуляция и подмена понятий.]

Уважаемые, позвольте внести небольшой совет по вопросу полемики в общем.

Например, если взять утверждение - "в Сновидении отсутствует ВД". То для начала, нужно договориться, о том, что под этим подразумевается, какой смысл скрыт за словами. Что, в данном случае, конкретно считать "Сновидением", "ВД" и его "отсутствием". Более того, сделать это нужно при помощи слов, которые будут передавать смысл, но не будут вводить в какие-то дебри цитирования и т.п., т.е. - нужно объяснить это при помощи простых и общедоступных слов.

И далее - просто по феноменологии состояния, развертки этих смыслов в нем, и сопоставлении этого в своем личном опыте - достаточно просто находится ответ, и возможно, взаимопонимание. При таком подходе многие вещи становятся очевидными, что позволяет избежать лишних споров. Правда, я прекрасно понимаю, что такой подход не всем придется по вкусу.

На мой взгляд, нет смысла рассуждать в категориях, которые нельзя проверить, по причине, что они опираются на чисто субъективный взгляд плана - "оно так, потому что оно так". Этим ничего невозможно доказать.

К слову, поэтому я, все больше и больше склоняюсь к взгляду с точки зрения технологии. Потому что при ее наличии, гораздо проще найти согласие и проверить выдвигаемые гипотезы.

amodey
У меня складывается впечатление, что Вы вообще не практикуете, а то, что Вы практикуете совсем не связано с реальностью. А если Ваш опыт неповторим для других, значит он только Ваш опыт, и следовательно над этим следует задуматься, а опыт ли это?

Все кто останавливал внутренний диалог, знают, что остановив его попадаешь в некое состояние. Но это состояние в бодровствовании. Из него легко вылететь, если мысли возобновят свою работу. Так вот, если это состояние удлинить, то можно начать видеть закрытыми глазами, а если отпустить тело, не бояться, то можно вообще выйти из тела. При этом полностью пропадает знание о том, что у тебя есть тело. Это и есть попадание в сновидение. Сновидение имеется в виду - то состояние, где отсутствует тело. Обычное сновидение - это сновидение в теле, где на воспринимаемое, еще наслаивается работа психики человека, физического тела.

Все различия - первое, второе внимание это способ говорить. Фактически это одно состояние сознания, которое углубляется, становится шире. Но, чтобы глубина достигла еще большей глубины, сознание начинает избавляться от груза, который был до этого. Поэтому и говорят, что человек теряет человеческую форму, так как если больше находится в другом состоянии сознании, то уже не так уж и необходимо держать все то, что было вначале. Это само отсеивается как ненужное.

И еще момент. Почему человек, который "видит" так заботится о "правде", которая написана другим челом? Это же глупо. Не нужно ничего доказывать, если человек практикует, он доберется до этого состояния и сам сделает выводы. Эти выводы должны быть правильными в том смысле, что если они правильные - то их могут повторить другие на своем опыте, если они неповторимы - то извините.

Слово - это код, которым обозначается явление. Явление оно для всех одно, но кодом, словами мы можем его обозначить по-разному. Поэтому путем передачи слов, если слова правильно обозначают явление, то это явление правильно могут воспринять все, а если слова уводят в сторону, или неправильно передают само явление, то человек может запутаться и у него может возникнуть неправильное понимание воспринятого. На основании этого я могу сказать: Ваши слова Амодей уводят в сторону. Либо Вы это сознательно делаете, дабы не делиться знанием с другими, либо Вы воспринимаете явления неправильно, что тоже ничего хорошего, потому что Вас читают люди.

Ну и потом. Для чего Вам это нужно?

Если уж на то пошло, скажу. Ваши посты безобразны, читать их неприятно, ни цитат нормально выделить не можете, хотя было время и можно было научиться, запятых нет, ошибок куча (ощющения, навстречю, обьект и т.д.). Вот так и хочется спросить: у Вас красный цвет не работает?

Столько много писали о безупречности, а сами что, вне этого понятия? Как можно верить человеку на слово, когда он пишет предложения разнородные, местами непонятные, явления обозначающие неправильно? Люди, Вы что верите только слову "видящий", а все остальное неважно? Вы доверяете такому видящему свое понимание. Ведь таким образом можно и сознание свое перековеркать.

Вы вот с Ксендзюком не согласны, но ведь он в отличие от Вас правильно излагает свои мысли, из которых можно сделать соответствующий вывод. Из Ваших постов, какой можно сделать вывод? Если Вы даже образы с какими-то шаблонами сравниваете?


Вся практика нагуализма направлена на то, чтобы отказаться от всех представлений и научиться воспринимать вещи правильно, так как они есть. А Вы подменяете действительность какими-то шаблонами. Кто Вам сказал, что эти шаблоны верные?

Мне представляется, что в голове у Вас такой бардак, такая путаница, что следует из Ваших предложений, что можно предположить, что с вашим «видением» скорее всего такая же история. Если местами и может у Вас проскользнуть доля правды, то все остальное эту правду съедает.

Выше, под "технологией" я подразумевал - целостную систему практик, выраженную в технологическом ключе.

Не знаю, возможно и действительно, есть смысл обозначить это все дело как - психотехники и психотехнология. Где, психотехники согласованные в линии, являются составляющими общей концепции психотехнологии.

Falling Snow

Даже если не обозначены ступени практики, это не значит, что их не существует. Смысл был бы. Чем проще для понимания понятия, тем легче ориентироваться на карте, а если еще и флажки будут стоять, тогда вообще красота. Я - за .

Имеется в виду в нагуализме разработать такую технологию, для общего употребления? А то вроде это слово в другую сторону уводит.

Тайна

В целях удобства, целесообразности и эффективности в развитии, это, вероятно, на сегодня - лучший вариант. Но тут очень большой объем работы, ибо есть желание качества.

И действительно, есть смысл обозначить такой подход в нейтральной терминологии (разумеется, насколько это возможно). А там - пусть каждый решает сам - что ему ближе и интересней.

Дело еще в том, что рассуждать можно до бесконечности. Красочно описывать свой опыт - годами. Но когда люди захотят проверить это сами, получить опыт и при этом не потерять в качестве и перспективе, тогда и становится вопрос - как это сделать? Вот тут и появляется необходимость технологии. Стоит лишь учесть - совпадает ли ее общий вектор с личными целями и предпочтениями.

Это вполне закономерное и естественное явление. В жизни полно примеров этому.

Falling Snow

Да, работы действительно много. Да, чаще всего не совпадает. А те, кто пытаются и делают, становятся аутсайдерами, которых вечно критикуют

Не спорить надо, а задуматься, ВСЕМ.

На мой взгляд, это может оказаться совершенно бессмысленной тратой времени. Людям в абсолютном большинстве интересны только внешние практики, направленные либо на достижение личной выгоды, либо связанные со стремлением выделиться из серой массы. К первому варианту относится разрекламированный хакерами сновидений и книжками про них Пасьянс Медичи, интерес к которому в основном такой: составил цепочку карт - выиграл в лотерею кучу бабла. Ко второму варианту относится принадлежность к самой субкультуре магов, участие на тематических обсуждениях, семинары, встречи и т.д., то есть довольно оригинальный способ провести время. Есть среди них и те, кому просто в жизни не хватает острых ощущений.
Для этих людей важен в первую очередь результат, и, если они его не получают, они преспокойнейшим образом идут дальше и втягиваются в новую сферу развлечений.

А есть единицы, которые становятся на путь магии не добровольно, а потому что у них просто нет другого выбора. Чаще всего эти люди даже не подозревают, что они занимаются этим всю жизнь. Им кажется, что так складываются вещи и обстоятельства, совершенно случайно открывая им те или иные знания. Они не просят его и не ищут, но оно само приходит к ним и открывает все свои страшные тайны. Когда же они в какой-то момент пытаются убежать от него, то обычный мир их уже не принимает... потому что они сами уже не могут принимать этот обычный мир.
И тогда все, что им остается делать, это следовать по пути знания, стать безупречным воином, ибо только так можно притупить боль осознания своего одиночества. Они отпускают свой старый мир и всецело отдаются на попечительство Духа, который всю их жизнь хитростью заманивал на этот путь, помогая через их связующее звено с намерением постигать то, что обычный человек просто не в силах заметить.

Falling Snow, дырявых горшков слишком много, чтобы можно было найти среди них целый, однако, заработать на таких горшках можно не мало, не так ли?

donadell

Вот как раз в технологическом подходе я и вижу наиболее ясную перспективу, ибо он уже сегодня дает реальные результаты, для тех кому это действительно интересно. Остальное должен решать сам человек. Это честный и свободный подход.

Весь Ваш второй абзац, это просто вольный пересказ КК. Пересказывать чужое (да еще и в удобные для себя моменты) - дело не хитрое.

Про "дырявых горшков", сначала поинтересуйтесь о более корректном смысле данного словосочетания. А уже потом, берите на себя смелость говорить от лица того, кто может так говорить о других.

Про "не мало" - это было смешно. Можете еще добавить, что писатели зарабатывают миллионы, даже в случае, когда издают свои книги за свой счет. Это будет еще одна хорошая шутка.

А, и еще, у меня друг набирает работников на свою фирму. Пойдете работать бесплатно? Питание и жилье за Ваш счет. Вы же не из тех, кому нужна оплата за работу, не так ли?


PS:

Такие вещи, это еще одно "за" технологическую плоскость вопроса. Там переходить на личности, в моменты когда тебе сказать нечего, куда сложнее, ибо обсуждение идет в рамках технологии. А если ты ей не владеешь - то и рассуждать тебе кроме как о теории не о чем.

Мы с вами не будем решать никаких задач, пока вы не принесете извенения за свою огульную критику Петровича, либо в отдельной теме докажете всем обратное. Мне кажется, что вы сами себя загоняете в угол, не проще ли просто признать, что вы были неосознанны когда это высказывали претензии к АПК на форуме, тем более, что от написания глупости никто не застрахован. Продолжая оправдываться вы лишь подтверждаете худшие предположения о вас, как о человеке с огромным ЧСВ и ложными представлениями о себе. То что "Я" не сущестрвует вы прекрасно знаете, тогда объясните пожалуйста, что же вы защищаете, и от кого?
Если вы правильно поймете мой посыл, то возможно у вас возникнет желание меня поблагодарить, ведь я указал на вашу невнимательность, так вот, если такое случится, сделайте это пожалуйста в личном сообщении (терпеть не могу когда меня прилюдно хвалят).