vindicator
Так эффективнее, экономнее, правильнее. Так диктует текущий момент.

Эффективнее и экономнее кому? Неизвестному сингапурскому продавцу лапши Хао или тебе, воину Politikу?

Вопрос был: А зачем они действуют безупречно? Ответ относится к ним (воинам). Если продавец лапши Хао воин, то и к нему. А если конкретнее, то выражает свое мнение воин Politik.

К этому я и клоню. Лучше выражаться конкретно. Воин Политик выражает своё понимание и свой способ действий.

Ты говоришь, что Когда воин действует, он исходит из своей безупречности, а это и есть действие не ради выгоды, но ради духа.. Но безупречность твоя - это всего лишь более эффективный и экономный способ действовать тебе, нежели некие другие способы. Сама твоя безупречность суть небескорыстна, небесполезна тебе лично. С этим ты согласен.

Но я никак не уловлю, каким таким образом безупречное действие вдруг оказывается альтруистичным, бескорыстным и, если уж договаривать до конца, бесполезным лично воину? Что из чего вытекает?

Пока что у тебя получается какая-то ерунда. Воин мол действует исходя из корыстной безупречности, и эти корыстные действия вдруг непонятно почему объявляются "действиями не ради выгоды, но ради духа." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ?

В этом посте много говорилось об альтруизме и эгоизме. Постулат этого поста – любое действие живой природы эгоистично. Ты спрашиваешь, как же так получается, что воин действуя корыстно-безупречно вдруг оказывается альтруистом?

В начале давай рассмотрим твой пример, когда воин обманывает самого себя говоря, что он действует не ради выгоды, а ради духа. Таким лозунгом он как бы поднимает уровень своих действий до уровня духа, соответственно его действие оказывается альтруистичным. Ну, здесь как раз и парадокс возникает. А как же тогда эгоизм любого действия, который присутствует всегда, как не крути? Почему если ты поднял уровень действия до уровня духа, то оно стало бескорыстным? Потому, что в таком раскладе уровень эгоизма почти нулевой, скажешь ты. Почему тогда нельзя говорить о том, что действие было почти бескорыстным, когда солдат накрыл своим телом гранату и спас товарищей? Только потому, что уровень действия был ради группы, а не духа. Почему в действии ради спасения ближнего, группы есть корысть, а в действиях ради духа ее нет? Почему только действия ради духа вдруг становятся альтруистичными и других вариантов нет?

Наверное, если бы ты захотел, точно также ты мог бы развенчать казавшуюся альтруистичность действия ради духа, что оно пропитано эгоизмом, как развенчал до этого другие, казалось бы, альтруистичные действия. Зачем-то ты не стал этого делать?

Скажи, действие ради духа является безупречным? Альтруистичное действие - безупречно?

Насколько глупо думать , что непознаваемое ("дух" или как угодно) мыслить (лат. Cogito) человеческой логикой?

Точно, как пить дать!
Альтруизм и эгоизм существуют только в разделении. Ну да - мы разделяем: эти действия такие-то, а эти - такие-то.
Справедливо, что разделение есть разделение не только как функция ума, но и как состояние вещей у "нормального" "обычного" человека. Он разделён!
Хе-хе. Пока он разделён, его действия эгоистические. А альтруистические действия (пока он разделён) - это действия ради Духа. Ну так я и думал - неделание это всё конечно же.
Целостный воин поржёт с этих альтруизм/эгоизм. Наверное

Politik

Альтруизма в живом мире не существует.




Это всё потому, что ты нихрена не понял мои посты, а лезешь их критиковать. Я нигде не говорил, что мои действия вдруг волшебным образом стали бескорыстны. Нет. Я лишь рассказывал о том, как именно воин может всё-таки действовать эффективно, сознательно обманывая сам себя, при этом оставаясь в центре своего эгоизма и не выходя из него (ибо это сделать невозможно). Мои действия всё еще эгоистичны до мозга костей. Да, я делаю глупости, как и все прочие люди, но я осознаю и контролирую их. Ты хоть почитай тему-то. Я там изложил свою позицию и подробно обосновал её.

А ты мне тут рассказываешь о том, что ты де себя не обманываешь, ни сознательно, ни бессознательно, твои безупречные действия несомненно эгоистичны, но при этом вдруг (как говорит Равшан - шендельбекелькеде!), они всё равно бескорыстны на 100%. Откуда что берется?

Или ты, подобно kucym и другим, поторопишься спрятаться за позицией "это неписуемо, как баобаб! и поэтому обосновать нельзя."? Тогда вы просто верующие, которые тупо верят в истинность фразы Кастанеды Другое дело - маги. Хотя их действия и преследуют скрытую цель, но она не имеет ничего общего с личной выгодой., а обосновать и объяснить никому ничего не могут, даже самому себе. Ваша логика проста" "Ага, Кастанеда писал, что воины не преследуют выгоду, а я же ведь, хе-хе, настоящий воин! Значит, автоматически и я не преследую выгоду. Трам-там-там, как всё чудесно срослось-то!"

Это и есть ваше "знание", воины?

К чему стремлюсь я? Ну конечно же, развивать личное Осознание, в полном соответствии с намерением "Орла"!
Толтекский Путь выполняет команду Орла очень качественно.
Этот путь имеет сердце , - в нем чувствуется Сила и счастье.. Этого достаточно. Возможно, в конце пути не будет ничего, кроме смерти, - пусть. Я ведь не ожидаю наград от Орла.

Пример самообмана. Мне бы хотелось видеть энергию так, как она течет во Вселенной. Мой тональ заинтригован такой возможностью, таким инструментом познания. Но тональ не имеет понятия, что такое это ВИДЕНИЕ, как происходит сам процесс и какие последствия (для тоналя) будут от сего действия.
К слову, - очень многие "цели" на Пути Знания при их достижении оказываются местом новой битвы, а не "пиком покоренной вершины", где можно воткнуть флаг и успокоиться.

Я читал твою позицию. Ты хочешь сказать, что команду Орла, действие всегда корыстно, можно обмануть? Как же ты это делаешь. Ты переходишь со своего уровня выгоды на уровень выгоды Орла. Ты считаешь, что воин обманывая себя и действуя ради выгода духа, можно сказать, действует альтруистично? Может ты и объяснить сможешь откуда здесь взялся альтруизм, если его быть не может?

Следуя такой логике можно вывести, что чем меньше личной выгоды в действии, тем ближе такое действие к альтруистичному. Тогда следует говорить, о пропорциях эгоизма и альтруизма в действия воина. Если воин действует ради спасении группы товарищей, то доля альтруизма в таком действии не так велика, скажем 3/10. Если воин действует ради духа, то доля альтруизма будет 999/1000. Получается, что чем меньше личности в действии, тем ближе оно к альтруистичному. Тогда действие можно рассматривать как альтруистичное, когда воин стирает/уменьшает свою личность, что уменьшает личную заинтересованность.


Их действия не имеют ничего общего с личной выгодой потому, что они действуют в соответствии со знаками духа. ДХ возился с КК только потом, что дух ему указал на него. При следовании указаниям духа ДХ можно сказать не имел личной выгоды. Отсюда можно заключить, что следуя указаниям духа воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа. И в этом они не обманывают сами себя.

Что касается безупречного действия, то оно превращается из корыстно безупречного в альтруистично безупречное, когда вони действует согласно указаниям духа. Такое действие, на первый взгляд может быть далеко от личной выгоды воина, он этого действия изначально и не хотел. Но он считает, что следовать знакам духа, правильно, гармонично, естественно, вот он и говорит, что действует не ради выгоды, но ради духа.

Если воину будет знак убить себя - он это сделает?
Или знаки могут интерпретироваться в соответствии с личной выгодой?

Дом, три мужика смотрят на четвёртого.
Один из мужиков произносит эти слова.

И что же он имел в виду?

Чтобы попытаться ответить на этот вопрос, нужно знать что такое:
- намерение (абстрактное, Дух)
- абстрактная цель

К. Юнг

- безупречность

Действия которые человек совершает всегда преследуют какую-то цель. Особенно воин – он никогда не делает небрежных действий просто так. Действия, которые направлены на достижение какого-то результата – это действия с выгодой, корыстные по своей сути.
У магов результат действий должен быть один – безупречность. Они ищут безупречности в своих глазах, в своих действиях. И говорят «наши действия продиктованы безупречностью». А что такое безупречность? Наиболее эффективное использование энергии? Способ жить? Тогда вопрос – для чего нужна безупречность. Для того, чтобы действовать всё время хорошо? А зачем всё время хорошо действовать – для этого тоже должна быть причина. И она есть.
Абстрактная цель – это цель, которая не абстрактна в плане определения (т.е. не возможно определить, обозначить), находится она в сфере Абстрактного, Непознаваемого. И какая же у мага абстрактная цель? Свобода.

Для достижения цели человек совершает определённые действия. Такие действия несут выгоду для человека в том, что он достигнет цели, и каждое действие несёт в себе какую-то корысть для этой цели.

Цель у магов всегда находится за пределами личности.

Это не тяжело понять, так как все промежуточные цели мага служат достижению основной, главной цели – Свободы.

А действия которые совершает и воин, и не воин, всегда направлены на достижение цели, достижение цели – это корысть действия (смысл действия), сама цель – выгода воина и не воина.

Можно и дальше пойти – Свобода, как абстрактная цель для воина – это выгода для него, так как не кто иной как он обретает свободу. А эта сама свобода, или такое положение дел, установлено Орлом и не идёт в разрез с намерением той системы, в которой мы находимся, то есть с намерением Орла. Может быть это и есть настоящее намерение Орла по поводу людей – чтобы КАЖДЫЙ получил свободу, за которую борются воины...

humanoid


Практически все.

All

Я тут подумал, на улице растет цветок. Его действия эгоистичны? Несомненно. Он, если бы умел, мог бы даже заявить, что растёт исключительно, потому что ему так хорошо. И он был бы прав, он не старается ни для кого. Но Земля почему-то заботится о нем, поливает дождем и он цветет еще лучше, и мне приятно смотреть на него. Я уж не говорю о полезности разных трав. Получается я тоже "имею право заявить" что он растет, потому что мне и многим это нравится. Здесь напрашивается ответ: он растет, потому что он просто есть, как и всё остальное. И Земля о нем заботится по этой же причине.

Я для себя так объясняю:
есть к примеру мячик, который мирненько себе лежит на футбольном поле. Вася-Футболист могучим пинком заставляет этот мяч полететь в ворота — мячик летит. Вполне себе безупречно, не альтруистично и не эгоистично. Вроде понятно.

Если на месте мячика сидит воин и Вселенная посредством Васи-Футболиста снова наносит могучий пинок — воин тоже безупречно полетит, как мячик. Глупо говорить о том, из эгоизма он это сделал или из альтруизма — он просто испытывает давление Вселенной и вынужден на него реагировать. Как впрочем и все живые существа.

И так, Вселенная постоянно оказывает на всех давление и существа вынуждены на это как-то реагировать. Воздействие Вселенной бывает разное — бывает жесткое вроде пинка Васи-Футболиста, которое нельзя проигнорировать. Бывает легкое как прикосновение ветерка, которое едва заметишь.

О эгоизме можно говорить тогда, когда человек начинает действовать по собственному усмотрению без "Вселенского пинка", либо игнорируя её давление. Воин пытается свести свой эгоизм на минимум, чтоб реагировать на все эти вселенские пинки и пиночки. Это не эгоизм, потому что действие начинается вне его и направлено тоже куда-то во вне. Победив свой эгоизм воин пытается окрыться воздействию этой активной стороны Вселенной (или активной стороне Бесконечности, или Духу). Поэтому воины и говорят, что своими действиями они выражают Дух.

Чтоб научиться действовать свободно от эгоизма, воин практикует действие ради действия.

И еще цитатку любимую напоследок: