Zdanovich

Да какая суть разница, осознанный эгоизм или не очень осознанный? Это вторично. Главное - эгоизм является определяющей окраской всех поступков любых людей. Я-то предположил, что ты про какой-то особенный, специальный эгоизм (присущий именно безжалостным людям) толкуешь, который, если вдуматься, может и не эгоизм вовсе.

Ты писал: А почему ты решил что я думаю что они (самые безжалостные воины) эгоизм потеряли? Написал - не скажу, потому что не знаю потеряли они его или нет.

А решил я так потому, что ранее ты писал, что: В безжалостности нет места для желаний, там всё равно что будет с тобой. . Ты писал поуверенней и однозначно, без всяких оговорок. Если у безжалостных, по твоему мнению (почему-то вдруг, но не будем в это сейчас углубляться) не бывает желаний, то не бывает и поступков, не так ли? Нет поступков - нет и эгоизма. Ведь безжалостным всё равно, что будет с ними? Зачем им сдались эгоистичные мысли, поступки, мотивы?

А день спустя ты вдруг начал "не знаю да не скажу, потеряли эгоизм или нет". Как же так, Zdanovich? Чего вдруг засомневался?

Ну дай, думаю, отдельно уточню про особый эгоизм, возможно Zdanovich не так прост. А оказалось, что его объяснение - вата, и вся разница в эгоизмах - это лишь осознается он или нет.

Та что, Zdanovich, эгоистичны безжалостные или таки нет?
Бывают у них желания или их быть не может в принципе?
Полностью ли им всё равно, что будет с ними или может не вполне?

Это хороший вопрос. Вопрос истинного эгоиста, который желает знать только полезную информацию, которую можно применить с пользой для себя.

Эта истина, которую я тут толкаю, относится к искусству осознания. Сформулируем её по-другому, более академично:

Все человеческие действия имеют в качестве изначальной движущей силы перманентное стремление к выгоде и развитию. Это стремление не дано обойти или игнорировать никому. По сути, это команда Орла, которая обеспечивает существование людей.

Тут уже упоминали, что с этим можно делать. Но все примеры - мелочи. С этим можно делать кое-что поинтересней. Обратите внимание на пост Penkinа:



Этот пост очень вовремя. Для начала раскритикуем его. Penkin неправ, утверждая, что любое действие, результат которого не имеет значения, свободно от эгоизма автоматически. Ожидание тут ни при чём. Само действие всегда имеет в качестве двигателя эгоистичные мотивы и стремления, и даже отказавшись от ожиданий, мы не делаем этим самым действие альтруистичным. Мы продолжаем делать всё те же эгоистичные действия, получая всё те же эгоистичные, полезные нам результаты, независимо от того, ожидаем мы их или нет. Вся разница будет лишь в том, что мы не расстроимся, когда результата не будет, ведь мы его как бы и не ждали в качестве награды за свои усилия.

Но чу, скажет пытливый читатель! Ведь действовать не ожидая наград - это основа пути воина и важнейшее правило! Это же он, родимый, милый, хороший альтруизм в чистом виде! А странный виндикатор подсовывает нам тут какие-то доморощенные "истины", в которые мы не верим и которые мы не видим, если откровенно, говорит, что это обойти нельзя. Ругает нас, несправедливо обзывая всех поголовно сраными эгоманьяками и уравнивая нас с какими-то обычными людишками, которые уж никак не могут сравниться с нами хотя бы по эффективности действий!

Как же быть? Как можно увязать это виндикаторское правило все неисправимые эгоисты с явно альтруистическим правилом действовать не ожидая наград?

Ответ на этот вопрос и есть ответ на вопрос Politikа. Кто попробует ответить на него?

Чую, vindicator снова готовит какую-то западню! Но это даже интересно.
Попробую, - не ожидая наград...

Надеюсь, не вызывает сомнений факт, что устремление "новых видящих" (и пути воина) - свобода. Как её совместить с эгоизмом?
Эгоизм (в том фундаментальном смысле, который в этой теме затронут) - действительно, "неисправИм".

Продвигаясь по Пути, воин последовательно расширяет "сферу интересов" своего эгоизма.
Правильный тональ" - ужЕ "разумный эгоизм", - включающий интересы не только индивида, но и тех, кто с ним взаимодействует.
(От этого выигрывают Все).
Далее, распространяя осознание на более глобальные масштабы и глубины своего бытия, воин приходит к тому, что называется "гармония с Дао" ... или не-деяние, или "действие, не ожидая наград", - т.е. ради Духа.
Так достигается Свобода: человек знания свободен, ибо его эгоизм равен "эгоизму" планеты, Вселенной, Больших Эманаций .

vindicator

Просто изначально такой способ поведения выбирается с определенной целью, не всегда осознаваемой, поэтому можно сказать, что в привычном человеческом понимании такие действия эгоистичны.
Чел знания отличается от обычного эгоиста, можно сказать, что он будет лишь выглядеть эгоистом. Во-первых, для чела знания все равнозначно, и любое действие продиктованно его предрасположенностью и контролируемой глупостью. Во-вторых, он может выглядеть эгоистично, но действует всегда отрешенно от своей персоны. Скажем так, чел знания может пытаться получить выгоду от чего-то, но получит он ее или нет, для него не имеет особого значения, для него все равнозначно: хороший результат, плохой результат, отсутствие результата. Победа или проигрыш, не важно. Это уже все-таки не совсем эгоизм.

vindicator

А может быть, для начала, просто стоит принять за факт что: да, все мотивы моих поступков изначально эгоистичны, и что бы я не делал - я делаю это исключительно в собственных интересах.
И тогда уже не будет причин для восхваления себя за тот или иной "благородный" поступок. А так же само собой отпадет ожидание одобрения или похвалы от окружающих. Ведь уже не будет изначально никакого воображаемого ранее "высокого" мотива, а только лишь понимание, что делал это для себя - любимого.
А от этого особо не тепло не холодно...
А когда перестаешь нуждаться в чьей-то оценке, ответной реакции "добром на добро" и уже не возвышаешься в собственных глазах от мнимой благородности, то в результате начинаешь действовать более трезво и взвешанно, так как больше не отвлекаешься ни на что лишнее.
Быть может это и есть действие ради действия?

vindicator, humanoid
Мое видение по сути совпадает с тем, что сказал humanoid, только я вижу путь не как расширение, а наоборот, отбрасывание всего лишнего. Изначальное Божественное (или Орлиное, или Абсолютное, или Пустотное) тоже имеет эго и проявление этого эго - это действие ради действия. Это изначальный импульс. Все остальные мотивы являются усложнением, проявлением уже нашего, личного или общественного, или, быть может, вообще чужого эго.
Т.е. действие без ожидания наград - это единственное такое проявление эго, которое встречается у каждого без исключений осознанного создания.

Виндикатор
писал - Та что, Zdanovich, эгоистичны безжалостные или таки нет?
Бывают у них желания или их быть не может в принципе?
Полностью ли им всё равно, что будет с ними или может не вполне?

Если исходить из твоей предпосылки что за любым действием стоит згоизм (в чём я согласен), то безжалостные таки згоистичны. Но применима ли к ним эта посылка? Тут надо определиться что речь идёт о мизерном кол-ве людей (видящие и бесформенные) которые могут себе позволить например помогать другим, которые могут находиться как в позиции разума так и в позиции безмолвного знания, в отличии от большинства людей находящихся в позиции недалеко от разума. Думаю что к таким не применима.
В позиции разума или близко от него желания есть. Но люди убившие я могут находиться в этой позиции и действовать там, но можно ли это назвать згоизмом?
Насчёт третьего вопроса таки не вполне.
Моё заявление в старом посте было сырым и категоричным. Спасибо что долбаешь вопросами.

jeton

Странно, а почему это вдруг чел знания действует именно в колее своей предрасположенности? А скажем не чужой? Какая-то странная, выгодная равнозначность. Вроде всё равнозначно, но всё равно (вот ведь собака эгоистичная!) действует, преследуя свои интересы, даже если этот интерес - всего лишь нейтральное, богоугодное и вроде безобидное выражения своей сущности и предрасположенности.
Следование своей предрасположенности - благо для чела знания.
Не-следование своей предрасположенности - неправильно и плохо для чела знания.
Как-то подозрительно сильно пахнет выгодой от таких "нейтральных" действий, не находишь?

Zdanovich



Почему этим бескорыстным людям понадобилось позволять себе помогать другим? Какой смысл им делать бесполезные для себя поступки?

– Пойми меня правильно, дон Хуан, – запротестовал я. – Конечно, я не прочь заполучить «союзника», но мне хотелось бы вообще знать побольше. Ты ведь сам говорил, что знание – это сила.
– Нет, – отрезал он. – Сила зависит от знания, которым ты владеешь. Какой смысл знать то, что бесполезно?

Всем
Вы рассказали о том, что может дать практически осознание этой истины, то, что видишь всё трезвее, и в истинном света и так далее. Это всё славно, и об этом уже ведь упоминала Тица. Но я имею в виду ещё нечто иное. Нечто более активное и продуктивное, нежели простое осознание. Кто желает покопать ещё?

vindicator



Походу придется ответить за него, его же словами.



Ваш ход, мастер!

Не к месту сия цитата амиго. Бесполезным, ДХ считал Знание не несущее в себе Силы.Можно Знать сколько в небе звёзд, сколько в море капель, но это не приблизит человека к Духу. И не говори, что стремление к Духу, у человека мотив эгоистичный. Эгоизм человека распространяется на сферу Известного. Хотеть не знамо чего, эгоизм не может.

Если рассматривать людей Знания в разрезе НЕэгоистичных поступков, то таковыми у них являлись те, которые были продиктованы указаниями Духа. Лично ДХ, тошнило от Карлоса и лично ему не было никакой выгоды с ним возиться, если бы не указка Духа. Однако смеяться над Карлосом было его личным предрасположением. Сильвио Мануэль, ставший Хозяином Намерения, как говорилось, вообще ничего не делал, если не было Знака.

vindicator
Уж не намекаешь ли ты на тождественность Эгоизма и...Воли!?

vindicator

далее:

Не нахожу я там выгоды. А если предрасположенность чела знания смерть, какая ему тогда выгода?
Вот иллюстрирующая цитатка:
том 2

Предрасположенность для чела знания это не вопрос выбора, это вопрос его природы. Выбирает даже не он.

Тогда нужно договориться о терминах. Здравый смысл предлагает следующее:

Эгоист - это тот кто действует ради собственной выгоды,
Альтруист - тот, кто действует ради выгоды "коллективного Я" (неважно, ради группы своих товарищей или человечества в целом).

С этой точки зрения человек, упавший на гранату, действовал предельно альтруистически - никакой личной выгоды после своей смерти он уже никак не получил.

Я полагаю, осознание можно разделить на

1) личностное осознание индивидуума,
2) коллективное осознание группы людей,
3) осознание человечества в целом, ну и
4) осознание мира (т.н. эманации Орла, хоть я и не люблю этот термин).
(вполне возможно, что есть еще какие-нибудь уровни осознания между 3 и 4, но не буду гадать..)

Всё в нашем мире взаимосвязано и все эти "осознания" так или иначе не могут не влиять друг на друга. Каждый человек действует под давлением того уровня осознания, которого он смог достичь (может воспринимать) на данный момент. Для непосвященных людей это выглядит либо как эгоизм, либо как альтруизм (см. определения выше), либо как причуда без всякой очевидной выгоды для кого бы то ни было.

Вот мы знаем, что все поступки и наши в том числе окрашены эгоизмом.
Мы так же знаем что воин действует не ожидая ничего взамен и принимает на себя ответственность за свои поступки.

Что нам дают все эти знания и что мы можем с ними сделать?
Действительно ничего, если только рассуждать, но когда мы начинаем действовать, то в тот момент ..перед действием..у нас у всех есть свобода выбора.

И выбирая действовать таким образом, мы действуем с полной отдачей и тогда уже вступает следующая предпосылка,-не ожидать ничего взамен и принятия ответственности за свои поступки.

Эта свобода выбора и делает нас свободными и выбирая какое то действие мы являемся "творцами" окружающей действительности.

Помните как отрабатывается безупречность?
Ты выбираешь любое простое и не важное действие и делаешь его на столько хорошо, на сколько ты можешь.
Так и свобода выбора оттачивается и становится естественной составляющей жизни воина.

Попробуйте почувствовать эту свободу выбора со знанием эгоистичности своих поступков и без них.

vindicator

Действие ради действия свободно от желаний и, потому позволяет установить четкую связь с намерением и, если повторять такое действие многократно с определенным вектором - целью, такое действие становится самим намерением. И так до тех пор пока человек не сольется с намерением. А это уже эгоизм общего - Вселенского масштаба.