vindicator
Здорово! Увязал далекие концы, и, хоть все это было известно, вроде бы...получилось свежо. А вот это вообще стилистический перл: Браво!

Politik Прошу прощения, мне казалось, ответы очевидны. Но ради порядка:
1. Или воля и эгоизм - это что-то одно только разными словами назвали? Да.
2. ...а ты мне скажи, что значит эгоизм сам по себе, без желания? Что это такое? Поскольку я приравнял Волю к эгоизму, мне придется объяснять, Что такое "Воля". Задача не из легких.
Можно определить Волю как Силу, организующую взаимодеиствие эманаций внутри кокона и внешних ("больших"). Этой силой светящееся существо связано с Намерением.
Саморефлексия захватывает эту силу в круг желаний, заставляя её работать вхолостую (ибо желания хаотично взаимоуничтожаются). Поскольку конкретные желания - это всё, что нам известно, мы ищем Волю в них.
Но такие желания - это лишь одна из возможностей (проявления Воли). Самая примитивная.

Эврика! Вот что на ум пришло. Говоря, что воин обманывает самого себя, я воспринимал, что он это делает с помощью слов, только словами. А счас пришло, что это смещение точки сборки, смещение восприятия, и когда точка сборки находится в нужном (обманутом) положении/восприятии , ты как бы себя и не обманываешь, все происходит само собой. Как говорили - суть магии в смещении точки сборки, суть обмана самого себя в этом же.

Ты писал уже про этот принцип действия в другом посте. Я пробовал использовать этот прием и раньше, но эффекта не было, и для меня это были слова, одни слова, только слова, опять слова. А своих сложностях я писал выше. А счас как-будто бы открылось в чем фишка.

vindicator

Это понятно, что действуя ради Духа мы автоматически делаем лучше себе, т.к. являемся частью его (ему, кстати, мы тоже делаем лучше "дыша носом, становится хорошо всему организму в целом"). И не вижу здесь никакого обмана, все вполне естественно. Но обмануть, обойти тональ не так просто, хоть ты трижды действуй ради Духа/ради себя. Впервые читая твой текст, я заметил, что в нем чего-то не хватает. Нельзя обойти тональ без осознания смерти. Это кажется странным, но не одна сила в этой Вселенной, кроме моей смерти, не заставит меня что-то делать, если только сама смерть не относится к Духу, тогда вообще не понятно, кто я такой.

Дмитрий Ш.
Чтобы обойти тональ, нужно уметь отключать разум до уровня отсутствия сомнений и сослагательного наколонения ("а если...").

vindicator



Я не могу найти лучшего принципа, кроме осознания смерти.

humanoid


Почему они взаимоуничтожаются?

vindicator

Все же помоему лучше использовать термин намерение, чем команда, иначе возникает просто аццкое нагромождение многозначной терминологии: сила, дух, намерение, команда. Хотя конечно в данном контексте удобнее использовать термин команда.
На мой взгляд нет такой команды как стремление к выгоде, есть команда выжить, а вот как она реализуется это другой вопрос, да стремление к выгоде ее реализует, но не всегда, в своем пределе оно может приводить к обратному результату, к смерти. Поясню напримере. В любом элементарном социуме (возьмем для примера племя папуасов), каждый член этого социума стремиться к занятию лидирующего положения (бывают матриархат и патриархат, рассмотрим патриархат). Почему? Потому что лидирующее положение даст бОльшее количество выгод, тем самым успокаивает инстинкт самосохранения, и казалось бы увеличивает вероятность выжить. Допустим, особь мужского пола становиться вождем, что мы получаем. Вождю не надо горбатить спину за пропитание, не надо охотиться, не надо "завоевывать" особи противоположного пола. Со временем, организм вождя ослабнет и захиреет, и с большой вероятностью погибнет раньше чем организмы соплеменников доживших до старости. Поэтому все же команда орла, не стремление к выгоде, а стремление убежать от смерти, большое количество благ успокаивает индивида.

Думаю это и так было всем известно, открытия ты не сделал .

Извини, но на мой взгляд это из пальца высосано. Действовать ради духа, это значит действовать ради духа воина, ради безупречности. В том контексте откуда ты взял "действовать ради духа", дух писался с маленькой буквы, и там понимался не какой-то абстрактный Дух вселенной, Сила, орел, а вполне конкретный дух воина. Воин всегда стремиться действовать отрешенно и безупречно, ради укрепления собственного духа, другими словами можно сказать ради ЛС, но ненапрямую, а косвенно. В книгах у КК термины: дух, сила, намерение, во-многом синонимичны и употребляются в двух значениях:
- Дух, Сила, Намерение как абстрактная основа-источник вселенной;
- дух, сила, намерение как конкреное проявление живого существа.
"...действовать ради духа", употребляется именно в "конкретном" значении. Тебе не кажется глупой затея действовать ради вселенной? Мы слишком ничтожны чтобы как то на нее повлиять, и утверждать обратное, значит потокать своему ЧСВ. Забавно выглядит: "Я воин, я действую не из эгоизма, я действую ради вселенной !!!". Вселенная (орел) не нуждается чтобы ради нее что-то делали, как не нуждаемся и мы в таких действиях.
Так что налицо неверная трактовка терминологии, отсюда неверные выводы.
Вот цитатка про дух:
том2.
Тут тоже будешь утверждать, что воин действует ради вселенского Духа?

jeton


Здесь "ради" способ говорить, чтобы просто действовать с Духом вместе (чтобы сконцентрировать на нем внимание), т.к. мы с Духом одно целое, то действуем для себя.

vindicator
> Получается забавный и циничный парадокс - принцип, который призывает к незаинтересованности и бескорыстию, применяют в корыстных и личных целях.

Парадокс возникает из-за неясности терминов которыми ты пользуешься. Решение которое ты привел эта та же игра с неясными терминами, которые позволяют делать любые выводы. Эгоистичное и неэффективное становится эффективным если о нем думать как о не эгоистичном. И вокруг этого еще сложные построение насчет связи воина, духа, команд и прочего.

* * *

На деле никакого парадокса нет. Чтобы это понять надо распутать понятия "эгоистичности" и "эффективности".

Желание это просто явление, как дождь или закат. Личность человека это иллюзия, даже если мы в нее верим, и принадлежность желания человеку - это иллюзия. Поэтому желание не бывает эгоистичным куда бы оно не было направлено, нет в природе желания такого свойства. "Эгоистичное" или "альтруистическое" это ярлыки, который мы приклеиваем желаниям произвольно, отталкиваясь от своих произвольных представлений. Это ярлык, а не свойство. А ярлык не делает желание эффективным или не эффективным.

Эффективность желания - это скажем легкость и быстрота его реализации. И еще такая вещь - как совпадение с обстоятельствами. Эффективное желание реализуется странным образом удачно, нужные люди оказываются в нужном месте и т.д. Не эффективное желание реализуется тяжело, и то мешает, и это, все не складывается, приходится тратить много сил чтобы его протолкнуть.
Но ответ "почему это так" - ты ищешь не там. Ты поддаешься иллюзии существования "личности", ищешь ответ в том что человек думает про "свое желание", как будто это имеет какое-то значение. Именно включение в свои рассуждения этой ошибки и приводит к парадоксу. Человек думает что желание "для него", значит оно "эгоистичное", значит не эффективное. А действия воина тоже для себя но они эффективны - как же так ? Парадокс.

А ответ прост. Действительно есть желания эффективные, а есть не эффективные.
Это 2 принципиально разных явления в психологической жизни человека. Они даже никак не пересекаются. И этот факт - наличие двух принципиально разных классов желаний ускользает от тебя.
Когда человек запутан и занимается спасением своей "личности", испытывает страх, жалость к себе, и прочее - он выбирает один тип желаний. И это тип желаний - неэффективен. Ты и показывал это в первом посте.
И наоборот, когда человек расширяет понимание "чего он хочет", когда кроме своей выгоды он думает о других, действует бескорыстно, без ожиданий и т.д., когда человек избавляется от жалости, страха, привязанности, чсв и проч. - он начинает выбирать другой тип желаний. А они являются эффективными просто по своей природе.
Совершенно все равно для себя это желание или нет, себе наливает чай Дон Хуан или Карлосу, для себя ловит кролика или для всех. Его действия эффективны потому что таков тип желаний которые он выбирает. А выбирает он их потому что избавился от жалости, гнева, страха и прочего.

Каким образом эти явления - страх, жалость - и тип выбираемых желаний связаны, как различить эти типы желаний, есть ли эти желания в моей жизни и т.д. - все это вопросы, которые можно изучать и на которые есть понятные ответы. Никаких парадоксов тут нет.

Warm

И от оценок в целом.

Все это несколько затянулось. Прости, виндикатор, но этож надо вот так, на полном серьезе, да еще на десяток страниц, сравнивать жопу с пальцем.

Значит когда медведь залазит в берлогу, заяц убегает от волка, ежик (простите) срёт, а инфузория туфелька шевелит своими ложноножками - они все преследуют выгоду?

Да это же кретинизм высшего порядка!

Неужели всем тут не очевидно, что слово выгода применимой только к межличностным отношениями среди людей! Понятие выгоды - это порождение человеческой культуры и без человека никакой выгоды не существует и существовать не может!

Команды орла - это движущая сила всего сущего, всего мыслимого и не мыслимого, всего органического и неорганического, а виндикатор смотрит на все это как на отношения между магазином и покупателями, наделяет живые существа человеческой выгодой. Заявляет что выгода - это команда орла!

Он выглядит как ребенок, который думает что все инопланетяне похожи на людей.

Сторонники теории существования бескорыстных действий для иллюстрации данной теории всё ещё могут привести примеры подлинно бескорыстных действий, которые, как они считают, никоим образом не несут и не могут нести никакой пользы или выгоды совершающему. Не забудьте указать повод, причину, мотив, по которому это данное действие вообще совершалось.

Философствовать умеют многие, а вот приводить хоть какие-то внятные и очевидные доказательства своих измышлений - умеют уже не очень.

Чем не примеры?

Может быть нам еще указать "повод, причину, мотив" того почему происходят приливы и отливы?
Или "повод, причину, мотив" почему на деревьях распускаются почки?

Lee-s

Ты всерьёз считаешь данные действия подлинно бескорыстными, не несущими никакой пользы совершающим?

Медведь в берлогу зачем залазит? От нефиг делать? Чтобы пережить зиму, выжить лично ему. Польза медведю есть? Есть. Бескорыстием даже не пахнет.

Заяц от волка убегает почему? Просто так? Нет, заяц хочет выжить, для этого и убегает. Его выгода - остаться в живых.

Инфузория-туфелька шевелит своими ресничками ни с того ни с сего, бессмысленно? Нет. Она при помощи движения ресничек передвигается.


Приливы и отливы - это вообще-то действия неживой природы, и они, кстати, тоже имеют свою причину. А мы говорим про живые существа.

Про почки. Неужели кто-то всерьёз считает, что у распускания почек нет причины? Ты думаешь, что от распускания почек дереву нет никакого прока?