Тица
Да согласен.
Все наши привычки и приколы. Рассыпаются в прах тут же когда мы сталкиваемся с безличными мощными силами. Будь то стихийные бедствия или иные силы которые безличны и вы не можете с ними договориться . Или вы действуйте максимально эффективно и у вас есть шанс выжить. Если вы отворачиваетесь от этих сил. И не замечаете их. Игнорируете. От этого мало что меняется. Они то есть а вот вас в таком случаи может уже и не быть.
Им собственно по барабану. Воин вы или нет. Тут все равны.
Естественно.

Дмитрий Ш.

Нет здесь "ради" не просто способ говорить, здесь оно упоминается в его первоначальном значении, отличном от "совместно". Действовать ради чего-то, и действовать совместно, разные понятия.
Следуя твоей логике, раз мы с духом одно целое, тогда действуя ради себя, ради своей выгоды, мы приносим пользу вселенной, Духу.
Lee-s
Ты правильно заметил, там идет речь не о преследовании выгоды, а о стремлении к выживанию. "Преследование выгоды" лишь инструмент страха смерти. Животное реализует его через приятно-неприятно, где приятно там наверняка вероятность умереть меньше (хотя бывает полностью наоборот). Медведь залазит в берлогу, потому что там тепло и хорошо, там он может относительно безопасно спать, т.е. там приятно.

Люди тоже жавотнаи, и вся термиология придумана проста для удобства, как указка на какое-то явление имеющее место быть-не быть.
vindicator

Вот, вот, у тебя я внятных и очевидных доказательств не заметил, все тоже филосовствование. Хотя обычно ты приводишь серьезные аргументы не оставляющие камня на камне от позиции оппонента, че-то схалтурил ты .
Действовать ради вселенной, не кажется ли тебе это слишком масштабным, может вначале ради земли будете действовать? В гринпис запишетесь? Так все дружно идем в гринпис, там самые опупенные воины, они ради земли стараюццо .

Кочевник

Я считаю, что инстинкт самосохранения никак не связан ни с альтруизмом, ни с корыстью, ни с жалостью к себе. Он присутствует у всех живых существ, даже у самых-самых безжалостных воинов. И животных тоже.
Пример. Зима, мороз, лес, поднимается метель. Вам нужно убежище. Видите укрытие. Вы что, усядетесь рядом с ним и замерзнете? Вам же пох, вы же безжалостный воин.... Как бы не так - внутрь полезете. Это что, жалость к себе сработает? Нет, инстинкт самосохранения.

Царевна-лягушка

Специально для тебя: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%8B%D1%85

Или вбей фразу "альтруизм животных" в поисковик.

Царевна-лягушка

Мы разговаривали про то, что термин альтруизм применяется не только в отношении межличностных отношений людей. Именно в подтверждении этого и были приведены данные ссылки. Применяется ведь? Применяется.

Другой вопрос, что альтруизм - это философская абстракция, не имеющая действительного отображения в реальной жизни живых существ. И животный альтруизм ничуть не менее ложный, чем альтруизм героя, спасшего ценой жизни товарища.

Но тот факт, что альтруизм всегда ложный, не мешает нам употреблять этот термин для описания своих наблюдений, мыслей и выводов, сколь бы поверхносты и неверны они не были.


Какие ваши доказательства? (с) Красная жара. Я привел примеры, как учёные нередко применяют все эти термины не только в отношении людей. Вы же привели в доказательство своих слов лишь не шибко убедительное ИМХО.

jeton

Ну почему же, я неоднократно приводил примеры, иллюстрирующее стремление к пользе как побуждающий мотив действия, например вот. Я могу привести еще десятки подобных иллюстраций. Иллюстраций, реально показывающих подлинное бескорыстие поступков живых существ, такое бескорыстие, за которым не прячется никакая корысть или польза, приведено не было ни одной. Может, ты расстараешься? Или тоже не можешь?

Вы складно поёте об альтруизме и бескорыстии, как это здорово, полезно и клёво, а как привести пример да хотя бы из личной практики, так дело стопориться. Где же он, альтруизм? Покажите мне его!

А вообще, чтобы самостоятельно заметить тотальную врожденную направленность всех живых существ на преследование выгоды, нужно для начала хотя бы протереть глаза, расслабить шарфик, перекрывающий доступ крови в мозг и попытаться научиться анализировать и думать.

ingvar
vindicator
В ссылках я увидела лишь голые факты того, как действуют животные в определенных ситуациях. И некоторые моменты того, как эти факты интерпретируют люди. А интерпретируют они их со своей, человеческой колокольни, пораскинув мозгами на тему ПОЧЕМУ животные так поступают. И нарисовались ситуации.
И нигде нет внятного объяснения того, о чем ДУМАЛ муравей, когда шел куда-то там умирать, и ЧТО им при этом руководило. И никто этого не знает. А раз ничего такого нет, с моей точки зрения, руководил им инстинкт. Но инстинкт - это в данном случае лишь способ говорить. Это точное знание того, что надо поступить именно так, так будет правильно. Вряд ли муравей при этом ДУМАЛ о том, какой он молодец, и спасает свой род, а вот если бы он не ушел, то всем трындец (с). Это все домыслы.
Еще раз. Альтруизм, выгода, корысть - это все от рассудка. А животные не рассуждают. Они живут командами орла, или еще кого-то, реагируют непосредственно. Потому что свободны от рассуждений. Наш рассудок в данном случае - это экран, который стоит между нами и командами.

vindicator

Собственно никто и не спорит что в большинстве случаев, "стремление" к пользе это побуждающий мотив. Я о другом. Но даже если взять твой пример, то там чел закрыл друзей от гранаты не оттого что на него повлияло какое-то групповое сознание, а от банальной промывки мозгов, в армии и не так промывают, тем более при коммунизме. Например у индийцев есть обычай, когда умирает муж, жена совершает самоубиство (чаще самосожжение), раз ты спец по "пользе", то скажи какая ей тут польза? Никакой, просто банальная промывка моска религией, а в случае с гранатой воспитанием, идеологией.
Но вообще, я просил аргументы не к этому, а к topic1943-195.html#p25613, там я не заметил таковых. И все мне там показалось не более чем филосовствованием виндикатора, не более.
Конкретно вот

Что то слабенькую аргументацию ты туда подвел, "дух" написал как "Дух", устроив подмену понятий. ДХ вел речь не о вселенском духе, а о вполне конкретном духе воина. И далее пытаешься присобачить это заявление к правилу "воин действует не ожидая наград", как-то натянуто получается:

Ага, счас, воин действует во благо орла? Типо каждое действие наблаго вселенной? Понимаешь, человек настолько оганиченное существо, что он банально не может знать какое его действие пойдет на благо вселенной, а какое во вред, откуда мы знаем может взрыв на Хиросиме принес очень большУю пользу вселенной, по крайней мере орла "подкормили". Воин действует ради духа воина, ради укрепления своего духа.

Не знаю ко мне это обращение? Но про альтруизм вроде как ни слова не грил, да и шарфики вроде не ношу .

Царевна-лягушка

А разве я где-то уверял, что для того, чтобы совершать поступки, ведущие к личной пользе, всем живым существам нужно обязательно предварительно думать? Инстинкт - это эволюционный механизм, автоматически обеспечивающий выполнение всё той же команды Орла "стремиться к выгоде". Животным (да и людям) не обязательно всегда рассуждать, чтобы команда выполнялась. У людей масса инстинктов и автоматических процессов, но все они работают на директиву "стремиться к выгоде".

Царевна-лягушка
Кто тебе сказал, что стремление к выгоде требует рассудочного мышления? Это все твои домыслы.

Муравей, поступая альтруистично, руководствовался инстинктом, заложенным в матрицу муравьиного сознания. Муравей ЗНАЛ, что действуя согласно программе, заложенной в матрицу, он сделает лучше себе. В данном случае сознание более высокого порядка, чем муравьиное (сознание матрицы) является заменителем разума и рассудочого мышления.

Второй момент: даже в случае человека инстинкты всегда первичны, а разумное обоснование - всегда вторично. Человек сначала выбирает согласно своим инстинктам - чтобы было хорошо и комфортно на душе - и только постактум себе это обосновывает.

humanoid


Везде, но только в том случае, если он не только хочет, а еще и что-то делает для этого.

jeton


Ну да, воины действуют ради укрепления своего духа.


Все верно.

vindicator

Этим я подчеркивала, что понятие альтруизма - это социальное понятие, которое проецируется людьми на животный мир.

Да, работают. В чем практическая польза подобных рассуждений? Чтобы перестать обманывать себя? Не убедительно. Сегодня я обманываю себя, завтра перестану. Много чего для меня изменится?
Был у меня уже подобный разговор с другим человеком, но на тему религии. Похожая тема. Только там речь шла о том, что человек считает себя подобным богу, "созданным по образу и подобию Божьему" )) После того, как перестанешь врать себе, увидишь себя в истинном свете. Хотя.... что-то в этом есть.... Понимаешь, какое ты лицемерное дерьмо на самом деле... "образ и подобие Божие"....)))) Но и только.
ingvar

Твои домыслы. Ты не мог знать, что ЗНАЛ муравей)))) И потому - опять интерпретации.))

Царевна-лягушка
ЗНАЛ, потому что так ему говорил его инстинкт. Я просто тебе разжевал это в понятных терминах.

jeton

Если бы Вселенной/Духу не было бы пользы от того, что мы закаляем свой дух и намереваемся к Свободе она бы просто-напросто не позволила нам это делать.
Отсюда вывод: действуя ради укрепления своего духа мы приносим пользу себе и Вселенной в целом.

jeton

Промывка мозгов есть специфическое развитие естественных стремлений к выгоде. Человек своими социальными надстройками может искажать их до неузнаваемости и будет казаться, что в результате выгоду и не сыскать. Но это не так. Любая промывка подразумевает выгоду, невозможно промыть мозги иначе.

У солдата есть родственники, в случае его геройской гибели им будет платиться пенсия. Люди будут гордиться героем, память о нем может жить долго. Почему многие люди делают массу усилий лишь ради того, чтобы он них помнили в истории? Из бескорыстия? Это - их способ реализации выгоды. Человек считает, что это правильно, что это достойно, что ради этого стоит жить и упираться. Он преследует выгоду, воплощая свои замыслы и стремления.

Говорите, солдат кинулся на гранату рефлексивно, а рефлекс не считается выгодой? Давай возмём камикадзе. Они ведь убивали себя осознанно. Японских камикадзе после их смерти возводили в ранг святых, высекая их имя в камне в специальном храме. Они, пока были живы, получали всё необходимое, лучший паёк, деньги, именной самурайский меч. Их уже при жизни окружали почтением. После смерти семье платилась солидная пенсия, что было весьма значимо. Неужели не выгодно разменять свою ничтожную жизнь (они считали, что всё равно наверняка погибнут на войне) на такое? Я уж не упоминаю о благе для Японии, а благо для страны японцы традиционно ставили выше своего узколичного блага. Я даже не упоминаю о развитом чувстве долга. Я даже не расписываю про том, что по религии японцев они живут после смерти и как хорошо этот поступок отразиться на их загробном существовании... Это капиталовложение. Правильно умерев сейчас - получишь куда больше в будущем!

Самосожжение индийских жён? Боже мой, ты даже не в курсе, что индийцы верили, что их существование не кончается со смертью. Они сжигали жён для того, чтобы они сопровождали и поддерживали мужей после смерти в загробных скитаниях. Самосожжение сулило им высший рай, а отречение - ад и муки, плюс уже в этой жизни проклятие, всеобщее презрение и изгнание из касты. Кому охота вечность париться в аду? И многие жены сгорали добровольно. Они верили в это. А муж чей был? Тёти Любы с соседней деревни? Нет, они сгорали ради себя и ради своих законных мужей. Своих.

И ты мне сейчас рассказываешь, что в самосожжении не было корысти? Да корыстнее поступок трудно найти. Слушай, тебе как-то тоже надо расширять свою эрудицию, не могу же я тебе рассказывать про всё на свете.


А каких доказательств и аргументов ты ждёшь? Видеороликов, иллюстрирующих, что такой принцип действий лучше других? Показного ухода в третье внимание?

Доказать работоспособность сталкерского принципа можно лишь личной практикой. Я не буду зареветь, если кто-то посчитает мои рассуждения неработоспособными фантазиями.

Я предложил практический принцип действий. Кто готов и видит, что это сработает или попробовал, действуют. Кто не видит и верит в что-то другое, действую в соответствии со своими методиками. У меня нет цели во чтобы то ни стало убедить всех. Показалось неубедительным? Да ради бога, я же никого не бью по голове и не кричу "Верь мне, иначе смерь немедленная ждёт тебя! Фронтальную пластину кокона изгрызу на лохмотья!". Есть серьезные и интересные аргументы, возражения, дополнения, примеры? Вэлкам, обсудим. Но пока я чот ничего толкового не заметил. Не считать же аргументами уморительные придирки к терминам от людей, которые даже не знакомы толком с использованием этих самых терминов?

Например твоя фраза, которой ты снова с гордым видом истинного прозрения размахиваешь тут, как трусами:


Ты переврал оригинальную фразу Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа., заменив абстрактное понятие дух каким-то укреплением духа воина. У тебя получилась тафтология "Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради укрепления своего духа." Надо полагать, по твоей "логике" укрепление своего духа воину невыгодно, бесполезно? Если выгодно, то фактически мы получаем "Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради выгоды." Лол?

Ну и все "аргументы" в том же ключе... Если будут качественные аргументы и мысли - приходи. Пока что аргументы никакущие. Мне интересны реально умные люди, а критиковать и разбирать бесконечные хаотичные "потоки сознания" - неинтересно.