У вас, vindicator, сложилось ошибочное мнение. Относительно этого и относительно других предположений из того же самого поста.

Очень возможно...

Рекомендую почитать:


Скачать: http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/ (pdf, 1.5 Мб)

Весьма интересная статья.

Я выделил в тексте слово "удача" - по сути речь идет о получении выгоды.

ponderado

Не надо мне подсовывать эту научную "хрень". Меня интересует объяснение от человека Знания нашей истинной природы.

vindicator

Готов привести пример для поиска эгоизма, это было общения с девушкой.

Познакомился с ней в армии, видел её всего 3 раза, все остальное время, а это, 2 года было общении в аське.
Разговоров было много, практически обо всем. Иногда давал её советы и походу брал ответственность на себя. Это уже понял, когда стал тут читать, что если кому то помогаешь, а точнее говоришь как лучше действовать, то, по сути, берешь ответственность на себя.

Вот, пожалуй, начнем крошить разум!

Дмитрий Ш.

Тогда нет разницы действуем мы ради вселенной, или ради себя, и тогда можно смело действовать для своей выгоды без всяких заморочек.
vindicator

Допустим. Хотя это стремление извращенно.

Как правило выгода только для промывающего, и обман для промываемого.

А какая выгода от этого трупу?

Трупу на это уже будет все равно. Хотя когда он живой, то да, промыв ему моск, ему внушили что это реально выгодно, таким образом этот солдат стремится к выгоде, но он дурак, а не воин в донхуановском смысле.

Ну ладно, тут ты прав. Но не все хотели сжигать себя из-за смерти мужа, не все хотели раньше времени в рай, их принуждали, вроде даже одно время у них из-за этого волнения были. Вообщем, по этим пунктам признаю твою правоту, пойдем далее.

Ой не надо, знакомый я.

А я думал ты знаешь что понятие дух (в книгах кк), используется и абстрактно и конкретно. В данном случае речь шла именно о конкретном духе воина. Я там ничего не перевирал, а вот ты да, подменил понятия и думал никто не заметит (хотя я уверен что ты не намеренно). Кстати, я помню, что эта фраза есть ( Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа), но точно не могу вспомнить в какой книге, не напомнишь?

Есть серьезные аргументы, и изложенная тобой позиция входит в серьезное противоречие с ними, может я туго соображаю, но тогда объясни мне пожалуйста, не дай остаться в неведении, искренне прошу, неохота дураком помирать. И так вот мои аргументы. Постараюсь изложить настолько системно, наскольо позволяет мой ограниченный разум)):
1. Понятие дух употребляется в книгах КК в двух значниях:
- абстрактный дух (как сила действующая во вселенной);
- конкретный дух, как качество-свойство-проявление человека, воина. Иногда употребляется в значении дух как сущность, привидение, союзник, но только во втором томе, и можно это не учитывать.
2.
Тут дух употребляется в значении дух воина, и не только тут, если пробежишься глазами по книгам, то найдешь, что когда речь шла о действиях ради духа, то обычно имелось ввиду ради "укрепления духа" воина. Вот цитаты:
том2
том 2.
Поскольку для воина каждый поступок последняя битва, то в каждом поступке он действует ради закалки своего духа воина, в том числе когда действует не ожидая наград.
том3
Получается воины действуют ради укрепления духа.
том3
И каждым поступком он стремиться его укрепить.
том 3.
Это значит жить безупречно. Действовать не ожидая наград, в настроении воина, ради укрепленния своего духа.
том 4.
И это делает его неуязвимым.

Что скажешь vindicator?
Пойдем далее.
vindicator

А по твоей логике действовать действовать на благо вселенной тоже выгодно, так что у тебя тоже тафтология.
У меня тафтология только на первый взгляд, потому что это не тафтология во все, так старик Хуан говорил. Постараюсь пояснить. Когда ты совершаешь какой-то поступок (например находишь работу), то обычно ты делаешь с какой-то, целью. При нахождении работы, обычный человек ищет ее для заработка, и при работе он стремиться получить выгоду в качестве заработка. Воин же когда выполняет работу не ожидая наград, действует не для получения награды на этой работе, а для укрепления своего духа, ему без разницы получит он за нее деньги или нет, для него важно само состояние, настроение воина. Клнечно стратегически это выгодно, но тактически он не преследует выгод, а только лишь стремиться пребывать в определенном настроении, только и всего. Вроде объяснил, но если не понятно, то конкретно этот момент могу изложить подробнее.
Да, виндикатор, а ты немог бы привести впример хотя бы одно действие ради Духа с большлй буквы?

Еще хотел бы прояснить, а какой практический смысл ты видишь в том, что эгоизм - это воля? В чем и где это может помочь?

Если заменить понятия "выгодно - не выгодно" на "эффективно - не эффективно" - тогда все сходится. Меня запутали слова. Выгода - это слишком личностно.
Да, каждое живое существо стремится действовать эффективно, независимо от того, осознает оно это, или нет. Тогда, чем определяется эффективность или не эффективность действия? Только ли результатом? Нет. Иногда это ощущается еще до получения результата, но после выполнения действия. Интуитивно. Для себя это определяется как "НЕ ТО". Механизм мне пока не совсем ясен.

Politik
Признаюсь, сперва меня "зацепила" лишь необычность этой дикой идеи. Это всегда бывает полезно, - найти возможность посмотреть на привычные понятия с непривычной точки зрения. Не-делание, если угодно.

Потом уже, когда vindicator выложил свой "маневр сталкера", до меня дошло, что благодаря использованию термина "эгоизм" (там, где раньше подразумевалась "Воля"), стало возможным соотнести "команды Орла" и необходимость их "обмана" с конкретной стратегией, предписанной воинам (действовать не ожидая наград, ради Духа) Карлосом К.
Стало ясно, почему видящие называли Орла (безличную(!) Силу) - Тираном.

Резюмируя: благодаря совмещению понятий "Эгоизм" и "Воля" для меня прояснились некоторые аспекты глобального устройства Жизни.

2vindicator
> Ну почему же, я неоднократно приводил примеры, иллюстрирующее стремление к пользе как побуждающий мотив действия, например вот. Я могу привести еще десятки подобных иллюстраций. Иллюстраций, реально показывающих подлинное бескорыстие поступков живых существ, такое бескорыстие, за которым не прячется никакая корысть или польза, приведено не было ни одной.

Слова польза, вред, эгоизм, альтруизм, хорошее, плохое - не имеют конкретного значения. Их нет в опыте, в восприятии, поэтому на них нельзя показать. Они означают просто личную оценку, ярлык, который каждый произвольно навешивает на предметы или события исходя из своих убеждений, только ему понятных (а часто и ему не понятных).
Показать тебе "альтруистическое действие" - это значит показать такое действие которому ты исходя их своих личных предпочтений дашь ярлык "альтруизм". Это возможно, но это потребует узнать все про твои оценки, узнать как ты выдаешь эту оценку, и подобрать нужную.

Я думаю у тебя получилась примерно такая конструкция.
Всякое действие существа направлено на цель - покушать, поспать, найти дом и т.д.
Направленность на цель (я предполагаю) ты назвал "пользой". "Пользу" назвал "эгоизмом".
В результате оказалось что любое действие существа - "эгоизм".
И теперь ты просишь показать где же есть действие "не эгоизм". Если бы ты точно определил используемые термины, то было понятно что ты спрашиваешь. Например в данной конструкции альтруизм - это действие не направленное на цель. Не знаю бывает такое или нет. Но эта конструкция, т.е. способ навешивания ярлыков, у каждого свой. Получается разговор слепого с глухим.

Про опытные данные вот предлагает говорить Царевна-лягушка : "Если заменить понятия "выгодно - не выгодно" на "эффективно - не эффективно" - тогда все сходится. Меня запутали слова. Выгода - это слишком личностно. Да, каждое живое существо стремится действовать эффективно, независимо от того, осознает оно это, или нет."
Это другое дело, эффективность можно измерить, о ней можно говорить, на нее можно указать как ты просишь. Я бы хотел чтобы ты пояснил свою позицию, почему ты строишь свои рассуждений на неопределенных словах. Я считаю что если дать словам точный смысл - то никаких парадоксов с воинами действующими "эгоистично" нет, и вопросов про альтруизм в мире тоже нет.

Эффективность действия определяется количеством энергии, ее тратой, сохранением, накоплением.

Что же за такое слово, эгоизм.

Это слово придумал один человек, чтоб обвинить другого в том что он делает ЛИШЬ ради себя, не беспокоясь о других. И так думаю, что это слово придумали женщины. Возьму пример.

Дивным давно жили люди в пещерах, мужики охотились, женщины в пещерах убирали, готовили, следили за детьми. Вот в один прекрасный момент ей это надоело, что мол, я всё делаю, а он ничего, ну и начала думать как бы мужика заставить, что-либо делать в пещере. Думала, думала и придумала, назову его я, Эгоистом. Пришел мужик с охоты без добычи, конечно женщину это разозлило вот опять, он нихрена ничего не делает, а я бедная несчастная тут кручусь как пчелка, и никто не помогает.

Вот этот момент истины (моего видения ситуации) когда произнеслось слово ЭГОИСТ.

Женщина в гневе - Ты сволочь такая, я тут до потери пульса тружусь, а ты даже добычу не принес, иди, уберись в пещере.
Мужик - С чего бы вдруг мне убираться, я рожден быть охотником, ловить добычу, приносит домой.
Женщина - Сегодня ты не принес домой ничего, иди убирайся в пещере ЭГОИСТ!
Мужик, кто это, эгоист?
Женщина, это-тот кто думает лишь только о себе, и делает все для себя любимого.

Вот пример ситуации. Что же за эгоисты такие, и сейчас это звучит что вроде как в укор человеку.
Мол, назвал его эгоистом, и все, сказал, что он плохой человек, НО при этом сам, же делает эгоистические поступки. Это что-то вроде кто первый успел сказать, тот не эгоист.
Получается что слово эгоизм, присущи всем, ибо каждый человек поступает ради себя.
Мне так кажется что слово эгоизм ОЧЕНЬ расплывчатое объяснения поведения человека, этим словом пытаются описать все действия человека.

Надо бы вырвать суть из слова эгоизм, и понять, что же на самом деле обозначает это слово.

Можно так сказать, Эгоист это тот человек, который не заботиться о других!! И точка.
Больше не надо приплюсовывать к этому слову ничего.
Ежели, есть предположения поле точное к этому слову эгоист, то с удовольствием послушаю.

Разок наблюдал умирание животного. Длинное. Ну и что же просто на него смотреть - давай выключать диалог, который в тот момент кипел "А-а, смерть, а-а, ему больно...."
А всё вокруг тихо и как обычно, всё как обычно... и смерть тоже как обычно. Вот животное умирает, существо прекращает существование, оно родилось, ходило-бегало-прыгало, ело-пило-срало, и умирает.
(и так тихо голосок) ... блин да это же совсем НЕ ВАЖНО что именно ты делаешь ДО момента когда смерть поглощает... ... всё равно все поступки НИЧЕГО НЕ РЕШАЮТ, всё равно существо их делает для себя только потому что оно родилось как существо....

Много по улице ходит людей. Лица все разные, мысли разные... Оп-па, идёт самовлюблённейшая личность, аж веет "Эй, посмотри как я крут! Ты - сакс!" Так, надо проследит за ней. Долго следить не пришлось - ворвалось во внимание понимание ... он-то делает всё на полном серьёзе, свято веря в то что делает. И ЭТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ В МИРЕ. И если б рядом стоял монах или святой человек - что тоже свято верит в то что делает, ЭТО ТОЖЕ НИЕГО НЕ МЕНЯЕТ... Блин, опять моя картина мира трещит по швам... (это уже диалог пошёл )

Так. Раз ожидания, желания, (их формирование, обдумывание и т.д.), надежды, волнения - это лишнее, то почему бы его не убрать и хоть раз попробовать без них? Пробуем - и лично я прифигел. Это высший пилотаж. Врят ли у меня это получится вообще делать. Постоянно. Как жеж всё точно, это аж бесит! Вот ровно чего и как хотел, вот тютелька в тютельку получил !!!!!! Именно чего и именно как хотел. Только не так хотел как обычно хочу, в том то весь и прикол!!! Голосок подсказал ... а чё ж ты блин хотел, сынок? интеншн мать его - это тебе не сказки и не цацки-пецки... будешь продолжать - может чего-то и поймёшь... Ну вот, и я опять с болью понимаю, что ношу очередной никому не нужный хлам, от которого придётся избавляться.(wants, expectations, fears, worries, hopes, dreams, frustrations, annoyance, knows-how-to).

vindicator
Если можно, хотелось бы еще разобрать один пример эгоизма, выгоды.

Мы тут как бы ненароком выяснили, что неживые предметы лишены эгоизма. Если молоточек в каком-нить механизме из раза в раз ударяет по пластинке, то это не потому, что у самого молоточка в этом есть какая-то выгода. Выгоду придали извне (люди спроектировавшие механизм). Однако сам молоточек занимается чистым альтруизмом, просто потому, что у него нет выбора.

Теперь перейдем к человеку. Например. Изо дня в день я включаю свет в комнате. Мне это выгодно. Но действие вошло в привычку и вот однажды, когда еще светло, я на автомате включаю свет. Это просто автоматическое бездумное действие. Выгода тут имеется?
Конечно, можно сослаться, что выгода была заложена ранее. Но отбросим давние предпосылки. Только сам момент и само действие (по идее оно ничем не отличается от движения молоточка).

vindicator


Поясни это, что за программа?