Их убила жалость : Избавление от чувства собственной важности и жалости к себе - Страница 20

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 525 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2007, 07:24
Сообщения: 1576
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 285 раз.
vindicator писал(а):
Михаил Волошин, видимо, не одобряет...
Видимо, Михаилу Волошину нравится...

У вас, vindicator, сложилось ошибочное мнение. Относительно этого и относительно других предположений из того же самого поста.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 18:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Очень возможно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 апр 2010, 02:01
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Дмитрий Ш. писал(а):
Почему приливы и отливы это неживые явления?

Рекомендую почитать:

Цитата:
XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики
Г.Р. Иваницкий
Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН, г. Пущино, Моск. обл.

Рассмотрена эволюция биофизической парадигмы в течение 65-ти лет после выхода книги Э. Шрёдингера «Что такое жизнь с точки зрения физики?» (1944 г.). На основе успехов молекулярной генетики показано, что все признаки, которыми характеризуются живые системы, встречаются в системах неживой природы. Рассмотрены десять логико-физических парадоксов, которые позволяют дать определение жизни в терминах пространственно-временн?й иерархии структур и комбинаторной вероятностной логики. Жизнь с точки зрения физики можно определить как результат процесса игры взаимодействий материи, в которой одна её часть приобрела свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах этой игры, повышая тем самым свой шанс на существование в последующих раундах. Эту часть материи сегодня называют живой материей.

Скачать: http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/ (pdf, 1.5 Мб)

Весьма интересная статья.

Я выделил в тексте слово "удача" - по сути речь идет о получении выгоды.



За это сообщение автора ponderado поблагодарили - 2: humanoid, Lee-s
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 19:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июн 2009, 23:34
Сообщения: 570
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
ponderado

Не надо мне подсовывать эту научную "хрень". Меня интересует объяснение от человека Знания нашей истинной природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 19:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 мар 2010, 12:42
Сообщения: 111
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
vindicator

Готов привести пример для поиска эгоизма, это было общения с девушкой.

Познакомился с ней в армии, видел её всего 3 раза, все остальное время, а это, 2 года было общении в аське.
Разговоров было много, практически обо всем. Иногда давал её советы и походу брал ответственность на себя. Это уже понял, когда стал тут читать, что если кому то помогаешь, а точнее говоришь как лучше действовать, то, по сути, берешь ответственность на себя.

Вот, пожалуй, начнем крошить разум!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2009, 11:29
Сообщения: 162
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Дмитрий Ш.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Следуя твоей логике, раз мы с духом одно целое, тогда действуя ради себя, ради своей выгоды, мы приносим пользу вселенной, Духу.

Все верно.

Тогда нет разницы действуем мы ради вселенной, или ради себя, и тогда можно смело действовать для своей выгоды без всяких заморочек.
vindicator
Цитата:
Промывка мозгов есть специфическое развитие естественных стремлений к выгоде.

Допустим. Хотя это стремление извращенно.
Цитата:
Любая промывка подразумевает выгоду, невозможно промыть мозги иначе.

Как правило выгода только для промывающего, и обман для промываемого.
Цитата:
У солдата есть родственники, в случае его геройской гибели им будет платиться пенсия.

А какая выгода от этого трупу?
Цитата:
Люди будут гордиться героем, память о нем может жить долго.

Трупу на это уже будет все равно. Хотя когда он живой, то да, промыв ему моск, ему внушили что это реально выгодно, таким образом этот солдат стремится к выгоде, но он дурак, а не воин в донхуановском смысле.
Цитата:
Нет, они сгорали ради себя и ради своих законных мужей. Своих.

Ну ладно, тут ты прав. Но не все хотели сжигать себя из-за смерти мужа, не все хотели раньше времени в рай, их принуждали, вроде даже одно время у них из-за этого волнения были. Вообщем, по этим пунктам признаю твою правоту, пойдем далее.
Цитата:
Но пока я чот ничего толкового не заметил. Не считать же аргументами уморительные придирки к терминам от людей, которые даже не знакомы толком с использованием этих самых терминов?

Ой не надо, знакомый я.
Цитата:
Ты переврал оригинальную фразу Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа., заменив абстрактное понятие дух каким-то укреплением духа воина.

А я думал ты знаешь что понятие дух (в книгах кк), используется и абстрактно и конкретно. В данном случае речь шла именно о конкретном духе воина. Я там ничего не перевирал, а вот ты да, подменил понятия и думал никто не заметит :) (хотя я уверен что ты не намеренно). Кстати, я помню, что эта фраза есть ( Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа), но точно не могу вспомнить в какой книге, не напомнишь?
Цитата:
Есть серьезные и интересные аргументы, возражения, дополнения, примеры? Вэлкам, обсудим.

Есть серьезные аргументы, и изложенная тобой позиция входит в серьезное противоречие с ними, может я туго соображаю, но тогда объясни мне пожалуйста, не дай остаться в неведении, искренне прошу, неохота дураком помирать. И так вот мои аргументы. Постараюсь изложить настолько системно, наскольо позволяет мой ограниченный разум)):
1. Понятие дух употребляется в книгах КК в двух значниях:
- абстрактный дух (как сила действующая во вселенной);
- конкретный дух, как качество-свойство-проявление человека, воина. Иногда употребляется в значении дух как сущность, привидение, союзник, но только во втором томе, и можно это не учитывать.
2.
Цитата:
Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради духа

Тут дух употребляется в значении дух воина, и не только тут, если пробежишься глазами по книгам, то найдешь, что когда речь шла о действиях ради духа, то обычно имелось ввиду ради "укрепления духа" воина. Вот цитаты:
Цитата:
Глупый ты! Мы еще только в самом начале пути. Видение доступно лишь безупречному воину. Закали свой дух и стань таковым.
том2
Цитата:
Дух воина не привязан ни к потаканию, ни к жалобам, как не привязан он ни к победам, ни к поражениям. Единственная привязанность воина - битва, и каждая битва, которую он ведет, - его последняя битва на этой земле. Поэтому исход ее для него практически не имеет значения. В этой последней битве воин позволяет своему духу течь свободно и ясно.
том 2.
Поскольку для воина каждый поступок последняя битва, то в каждом поступке он действует ради закалки своего духа воина, в том числе когда действует не ожидая наград.
Цитата:
Укрепление духа - единственное, ради чего действительно стоит жить. Не действовать ради укрепления духа - значит стремиться к смерти, а стремиться к смерти - значит не стремиться ни к чему вообще, потому что к ней в лапы каждый из нас попадает независимо ни от чего.
том3
Получается воины действуют ради укрепления духа.
Цитата:
Стремление к совершенствованию духа воина - единственная задача, достойная человека.
том3
И каждым поступком он стремиться его укрепить.
Цитата:
Достичь состояния воина - очень и очень непросто. Это - революция, переворот в сознании. Одинаковое отношение ко всему, будь то лев, водяные крысы или люди - одно из величайших достижений духа воина. Для этого необходима сила
том 3.
Это значит жить безупречно. Действовать не ожидая наград, в настроении воина, ради укрепленния своего духа.
Цитата:
А поскольку неуязвимость - единственное, что дает свободу, то именно она является мерой духа воина.
том 4.
И это делает его неуязвимым.

Что скажешь vindicator?
Пойдем далее.
vindicator
Цитата:
Надо полагать, по твоей "логике" укрепление своего духа воину невыгодно, бесполезно? Если выгодно, то фактически мы получаем "Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но ради выгоды."

А по твоей логике действовать действовать на благо вселенной тоже выгодно, так что у тебя тоже тафтология.
У меня тафтология только на первый взгляд, потому что это не тафтология во все, так старик Хуан говорил. Постараюсь пояснить. Когда ты совершаешь какой-то поступок (например находишь работу), то обычно ты делаешь с какой-то, целью. При нахождении работы, обычный человек ищет ее для заработка, и при работе он стремиться получить выгоду в качестве заработка. Воин же когда выполняет работу не ожидая наград, действует не для получения награды на этой работе, а для укрепления своего духа, ему без разницы получит он за нее деньги или нет, для него важно само состояние, настроение воина. Клнечно стратегически это выгодно, но тактически он не преследует выгод, а только лишь стремиться пребывать в определенном настроении, только и всего. Вроде объяснил, но если не понятно, то конкретно этот момент могу изложить подробнее.
Да, виндикатор, а ты немог бы привести впример хотя бы одно действие ради Духа с большлй буквы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 22:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2009, 11:40
Сообщения: 123
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
humanoid писал(а):
Саморефлексия захватывает эту силу в круг желаний, заставляя её работать вхолостую (ибо желания хаотично взаимоуничтожаются). Поскольку конкретные желания - это всё, что нам известно, мы ищем Волю в них.
Но такие желания - это лишь одна из возможностей (проявления Воли). Самая примитивная.

Еще хотел бы прояснить, а какой практический смысл ты видишь в том, что эгоизм - это воля? В чем и где это может помочь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 22:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 17:05
Сообщения: 274
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Если заменить понятия "выгодно - не выгодно" на "эффективно - не эффективно" - тогда все сходится. Меня запутали слова. Выгода - это слишком личностно.
Да, каждое живое существо стремится действовать эффективно, независимо от того, осознает оно это, или нет. Тогда, чем определяется эффективность или не эффективность действия? Только ли результатом? Нет. Иногда это ощущается еще до получения результата, но после выполнения действия. Интуитивно. Для себя это определяется как "НЕ ТО". Механизм мне пока не совсем ясен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 25 апр 2010, 23:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Politik
Цитата:
Еще хотел бы прояснить, а какой практический смысл ты видишь в том, что эгоизм - это воля? В чем и где это может помочь?
Признаюсь, сперва меня "зацепила" лишь необычность этой дикой идеи. :lol: Это всегда бывает полезно, - найти возможность посмотреть на привычные понятия с непривычной точки зрения. Не-делание, если угодно.

Потом уже, когда vindicator выложил свой "маневр сталкера", до меня дошло, что благодаря использованию термина "эгоизм" (там, где раньше подразумевалась "Воля"), стало возможным соотнести "команды Орла" и необходимость их "обмана" с конкретной стратегией, предписанной воинам (действовать не ожидая наград, ради Духа) Карлосом К.
Стало ясно, почему видящие называли Орла (безличную(!) Силу) - Тираном.

Резюмируя: благодаря совмещению понятий "Эгоизм" и "Воля" для меня прояснились некоторые аспекты глобального устройства Жизни. 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 01:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 апр 2010, 17:33
Сообщения: 2
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
2vindicator
> Ну почему же, я неоднократно приводил примеры, иллюстрирующее стремление к пользе как побуждающий мотив действия, например вот. Я могу привести еще десятки подобных иллюстраций. Иллюстраций, реально показывающих подлинное бескорыстие поступков живых существ, такое бескорыстие, за которым не прячется никакая корысть или польза, приведено не было ни одной.

Слова польза, вред, эгоизм, альтруизм, хорошее, плохое - не имеют конкретного значения. Их нет в опыте, в восприятии, поэтому на них нельзя показать. Они означают просто личную оценку, ярлык, который каждый произвольно навешивает на предметы или события исходя из своих убеждений, только ему понятных (а часто и ему не понятных).
Показать тебе "альтруистическое действие" - это значит показать такое действие которому ты исходя их своих личных предпочтений дашь ярлык "альтруизм". Это возможно, но это потребует узнать все про твои оценки, узнать как ты выдаешь эту оценку, и подобрать нужную.

Я думаю у тебя получилась примерно такая конструкция.
Всякое действие существа направлено на цель - покушать, поспать, найти дом и т.д.
Направленность на цель (я предполагаю) ты назвал "пользой". "Пользу" назвал "эгоизмом".
В результате оказалось что любое действие существа - "эгоизм".
И теперь ты просишь показать где же есть действие "не эгоизм". Если бы ты точно определил используемые термины, то было понятно что ты спрашиваешь. Например в данной конструкции альтруизм - это действие не направленное на цель. Не знаю бывает такое или нет. Но эта конструкция, т.е. способ навешивания ярлыков, у каждого свой. Получается разговор слепого с глухим.

Про опытные данные вот предлагает говорить Царевна-лягушка : "Если заменить понятия "выгодно - не выгодно" на "эффективно - не эффективно" - тогда все сходится. Меня запутали слова. Выгода - это слишком личностно. Да, каждое живое существо стремится действовать эффективно, независимо от того, осознает оно это, или нет."
Это другое дело, эффективность можно измерить, о ней можно говорить, на нее можно указать как ты просишь. Я бы хотел чтобы ты пояснил свою позицию, почему ты строишь свои рассуждений на неопределенных словах. Я считаю что если дать словам точный смысл - то никаких парадоксов с воинами действующими "эгоистично" нет, и вопросов про альтруизм в мире тоже нет.



За это сообщение автора Warm поблагодарили - 2: Lee-s, Михаил Волошин
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 06:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 17:05
Сообщения: 274
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Эффективность действия определяется количеством энергии, ее тратой, сохранением, накоплением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 08:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 мар 2010, 12:42
Сообщения: 111
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Что же за такое слово, эгоизм.

Это слово придумал один человек, чтоб обвинить другого в том что он делает ЛИШЬ ради себя, не беспокоясь о других. И так думаю, что это слово придумали женщины. Возьму пример.

Дивным давно жили люди в пещерах, мужики охотились, женщины в пещерах убирали, готовили, следили за детьми. Вот в один прекрасный момент ей это надоело, что мол, я всё делаю, а он ничего, ну и начала думать как бы мужика заставить, что-либо делать в пещере. Думала, думала и придумала, назову его я, Эгоистом. Пришел мужик с охоты без добычи, конечно женщину это разозлило вот опять, он нихрена ничего не делает, а я бедная несчастная тут кручусь как пчелка, и никто не помогает.

Вот этот момент истины (моего видения ситуации) когда произнеслось слово ЭГОИСТ.

Женщина в гневе - Ты сволочь такая, я тут до потери пульса тружусь, а ты даже добычу не принес, иди, уберись в пещере.
Мужик - С чего бы вдруг мне убираться, я рожден быть охотником, ловить добычу, приносит домой.
Женщина - Сегодня ты не принес домой ничего, иди убирайся в пещере ЭГОИСТ!
Мужик, кто это, эгоист?
Женщина, это-тот кто думает лишь только о себе, и делает все для себя любимого.

Вот пример ситуации. Что же за эгоисты такие, и сейчас это звучит что вроде как в укор человеку.
Мол, назвал его эгоистом, и все, сказал, что он плохой человек, НО при этом сам, же делает эгоистические поступки. Это что-то вроде кто первый успел сказать, тот не эгоист.
Получается что слово эгоизм, присущи всем, ибо каждый человек поступает ради себя.
Мне так кажется что слово эгоизм ОЧЕНЬ расплывчатое объяснения поведения человека, этим словом пытаются описать все действия человека.

Надо бы вырвать суть из слова эгоизм, и понять, что же на самом деле обозначает это слово.

Можно так сказать, Эгоист это тот человек, который не заботиться о других!! И точка.
Больше не надо приплюсовывать к этому слову ничего.
Ежели, есть предположения поле точное к этому слову эгоист, то с удовольствием послушаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 15:30
Сообщения: 673
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Разок наблюдал умирание животного. Длинное. Ну и что же просто на него смотреть - давай выключать диалог, который в тот момент кипел "А-а, смерть, а-а, ему больно...."
А всё вокруг тихо и как обычно, всё как обычно... и смерть тоже как обычно. Вот животное умирает, существо прекращает существование, оно родилось, ходило-бегало-прыгало, ело-пило-срало, и умирает.
(и так тихо голосок) ... блин да это же совсем НЕ ВАЖНО что именно ты делаешь ДО момента когда смерть поглощает... ... всё равно все поступки НИЧЕГО НЕ РЕШАЮТ, всё равно существо их делает для себя только потому что оно родилось как существо....

Много по улице ходит людей. Лица все разные, мысли разные... Оп-па, идёт самовлюблённейшая личность, аж веет "Эй, посмотри как я крут! Ты - сакс!" Так, надо проследит за ней. Долго следить не пришлось - ворвалось во внимание понимание 8-) ... он-то делает всё на полном серьёзе, свято веря в то что делает. И ЭТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ В МИРЕ. И если б рядом стоял монах или святой человек - что тоже свято верит в то что делает, ЭТО ТОЖЕ НИЕГО НЕ МЕНЯЕТ... Блин, опять моя картина мира трещит по швам... (это уже диалог пошёл :lol: )

Так. Раз ожидания, желания, (их формирование, обдумывание и т.д.), надежды, волнения - это лишнее, то почему бы его не убрать и хоть раз попробовать без них? Пробуем - и лично я прифигел. Это высший пилотаж. Врят ли у меня это получится вообще делать. Постоянно. Как жеж всё точно, это аж бесит! Вот ровно чего и как хотел, вот тютелька в тютельку получил !!!!!! Именно чего и именно как хотел. Только не так хотел как обычно хочу, в том то весь и прикол!!! Голосок подсказал ... а чё ж ты блин хотел, сынок? интеншн мать его - это тебе не сказки и не цацки-пецки... будешь продолжать - может чего-то и поймёшь... Ну вот, и я опять с болью :roll: понимаю, что ношу очередной никому не нужный хлам, от которого придётся избавляться.(wants, expectations, fears, worries, hopes, dreams, frustrations, annoyance, knows-how-to).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 мар 2009, 19:39
Сообщения: 256
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
vindicator
Если можно, хотелось бы еще разобрать один пример эгоизма, выгоды.

Мы тут как бы ненароком выяснили, что неживые предметы лишены эгоизма. Если молоточек в каком-нить механизме из раза в раз ударяет по пластинке, то это не потому, что у самого молоточка в этом есть какая-то выгода. Выгоду придали извне (люди спроектировавшие механизм). Однако сам молоточек занимается чистым альтруизмом, просто потому, что у него нет выбора.

Теперь перейдем к человеку. Например. Изо дня в день я включаю свет в комнате. Мне это выгодно. Но действие вошло в привычку и вот однажды, когда еще светло, я на автомате включаю свет. Это просто автоматическое бездумное действие. Выгода тут имеется?
Конечно, можно сослаться, что выгода была заложена ранее. Но отбросим давние предпосылки. Только сам момент и само действие (по идее оно ничем не отличается от движения молоточка).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июн 2009, 23:34
Сообщения: 570
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
vindicator

Цитата:
Воин остается в рамках программы и формально продолжает преследовать личную выгоду. Тем самым он освобождает свои осознанные желания из под власти программы, но оставляет под программой автоматические реакции и инстинкты, такие как пищеварение, биение сердца и прочее, что совершенно необходимо.

Поясни это, что за программа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 525 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group