Их убила жалость : Избавление от чувства собственной важности и жалости к себе - Страница 21

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 525 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2009, 08:34
Сообщения: 87
Откуда: с юга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
2 vindicator
По поводу твоего определения. Стремление к личной выгоде-есть команда Орла. А эти команды не могут быть нарушены.
А как быть с самоубийцами? Я имеюю ввиду с банальными, а не героями на войне. Никакой выгоды им этот поступок не приносит, это индульгирование в саморазрушении в чистом виде (хотя есть и скрытые варианты). Даже с субъективной точки зрения ВЫГОДЫ им это не приносит и тем не менее. Есть научные статьи на эту тему.
Или нам надо прояснить, что надо понимать под термином Выгода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
All

Пока все препираются с виндикатором (и я туда же), гуманоид тихой сапой вставляет качественную философию. :D

виндикатор

виндикатор писал(а):
Я предложил практический принцип действий. Кто готов и видит, что это сработает или попробовал, действуют. Кто не видит и верит в что-то другое, действую в соответствии со своими методиками.

Вот ты знаешь, принцип хороший, мне понравился. Просто в дополнение к этому принципу несколько человек показали твой неудачный выбор слов.

All

Все сделали это по разному, в меру своей способности объяснять. Об этом говорила Царевна-лягушка, об этом говорил jeton, на это (на мой взгляд) намекал Михаил Волошин и об этом чересчур экспрессивно говорил я.

Об этом говорили не раз и не два. Это объясняли с разных сторон и под разными углами. Но виндикатор почему-то предпочел не понимать смысл сказанного. В чем же причина? Неужели виндикатор настолько недалекий и ограниченный человек, чтобы не видеть вполне ясные вещи?

Не думаю.

Почему же тогда вместо того чтобы сосредоточиться на смысле, который вкладывают люди, виндикатор, обрушил всю огромную мощь своей эрудиции на неточности в объяснениях?

Почему прозвучали все эти высказывания?
виндикатор писал(а):
... Ты тут придираешься к словам, при этом не понимая толком их значения.

... Может, социо-центрированные парняги Lee-s и Михаил Волошин как-нибудь на досуге займутся самообразованием и расширением кругозора? Чтобы хотя бы не позориться тут, намекая либо прямо утверждая, что термины "выгода" и "альтруизм" применяются только в отношении межличностных человеческих взаимоотношений.

... А вообще, чтобы самостоятельно заметить тотальную врожденную направленность всех живых существ на преследование выгоды, нужно для начала хотя бы протереть глаза, расслабить шарфик, перекрывающий доступ крови в мозг и попытаться научиться анализировать и думать.

... Слушай, тебе как-то тоже надо расширять свою эрудицию, не могу же я тебе рассказывать про всё на свете.

... Ну и все "аргументы" в том же ключе... Если будут качественные аргументы и мысли - приходи. Пока что аргументы никакущие. Мне интересны реально умные люди, а критиковать и разбирать бесконечные хаотичные "потоки сознания" - неинтересно.

... Вообще, Михаил, совет вам от души хочу дать. Займитесь вы наконец самообразованием, расширением кругозора, чтением свежей научно-популярной литературы, ну чтобы быть в курсе современности. Глядишь, и будете успевать за непрерывно меняющимся русским языком, который вы употребляете, и сможете корректно им пользоваться ... Погодите, дайте я угадаю! Вы и в этом не испытываете потребности? Бывает...

И вот что любопытно, все эти фразы находятся в самом конце сообщений виндикатора. Они как бы подытоживают сказанное им. Все что предшествует - яркие речевые обороты, блистательные опровержения, фонтаны эрудиции - всем этим виндикатор как бы подводит к одной единственной мысли.

Так что же это за мысль? Чем поглощено все его внимание?

Может быть виндикатор немного сбился с пути?
Погряз в чванстве и самолюбовании?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот мои слова, которые в пух и прах раскритиковал виндикатор:
Lee-s писал(а):
Термин "выгода" используется в нашем обществе (которому принадлежим и мы с тобой) для описания отношений между людьми.
Для описания отношений в неживой и живой природе, используются другие термины!

Ну что же. Я признаю что выразился мягко говоря не правильно. Писал слишком поспешно и необдумано. Действовал небезупречно.

Но способен ли на такое признание виндикатор?

Для меня это большой вопрос.

Я предлагаю проверить. Последнее сообщение по предмету диспута оставил Warm. Более гармоничного и информативного объяснения и представить невозможно.
Warm: о вреде смешивания понятий

Что скажешь, виндикатор? Может быть все-таки твои объяснения опирающиеся на понятия альтруизма, эгоизма и выгоды не слишком удачны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Проходимец
Ты должен был спросить о китах-самоубийцах!...вот это было бы "в точку". 8-)

А с людьми всё банально: искусственное Описание в исполнении саморефлексии может быть настолько оторвано от Реальности, что ЧСВ найдет свою выгоду в самоубийстве, "не замечая" интересов самого человека.
Эта искусственность Описания, как ни странно, не только "проклятие" Человека, но и его Шанс. Шанс выбирать: соответствовать "командам Орла", или... "подчиниться, не подчиняясь".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 15:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 15:30
Сообщения: 673
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Воин, действуя не ожидая наград, учится.

vindicator ( меня кстати мучает вопрос – почему у некоторых участников ники с маленькой буквы :roll: ) написал способ каким можно обойти разум.
Воин учится выполнять любые действия, абсолютно любые. У людей загружено кучу программ. Они забирают всё намерение, и что самое главное – у людей в основном нету способности выбирать по своему усмотрению программу на подгрузку, в этот момент, в эту секунду.. Способность подгружать программу – несгибаемое намерение. Оно потому и сгибаемое обычно, потому что есть ПРИОРИТЕТЫ и НАДО на подгрузку определённых программ, записанных в наших инвентарных списках (вещи на острове тональ). Эдакие программы ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для выполнения.
По ходу дела становится ясно, что каждая программа каким-то образом получила какую-то непонятную неприкосновенность, и ниоткуда взявшуюся необходимость. Этим самым обеспечивая себе существование. Механизм сложный но интересный. Обязательность подгрузки программ определяется важностью этих программ. Это по факту держится на системе ценностей, именно так – что на сколько ценно для кого-то. Ценность почему-то считается ценностью когда она подтверждается другими людьми, и соответственно выбираются такие программы, которые могут придать ценность личности при их выполнении.
Программы, что не могут придать личности ценности, у нас сейчас в данный момент времени у всех практически людей, называемых нормальными, считаются такими что не годны для подгрузки, и того хуже – вредными.
Воин таким образом учится выполнять любые действия. Убирается вот это внутреннее противоречие, и противостояние намерений.
Для отвлечения внимания, или его зацепки, и привлечения намерения, придумываются сказки типа «действия для Духа», альтруизм и все дела. Главное – намерение выполнять действия типа бескорыстно, не задумываясь о результате и так далее.

Но это только с точки зрения стратегии, господа. Как по мне, она-то и нужная вещь в бою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:10
Сообщения: 2685
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
Слово "выгода" - не совсем подходящее слово.
Может в предлагаемом контексте будет лучше - "приобретение" и "интерес"?

Много путаницы из-за слов. :)

Ведь можно сказать, что "эгоизм" - это стремление приобретать, а "альтруизм" - стремление отдавать.
А это части одного процесса, две стороны одного.

И потом, не забыли ли мы про основу - безупречность.
Чем для безупречности будут такие вещи как - эгоизм и альтруизм?


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 16:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:10
Сообщения: 2685
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
И чем в свете истинной пары "Тональ и Нагуаль" будут эти вещи - эгоизм и альтруизм?
Просто предметами на столе?


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
ёлка писал(а):
Выгода тут имеется?

Включать свет на автомате есть условный рефлекс. Как и безусловные, они служат исключительно твоей выгоде. Ну а то, что ты включила, когда было светло, было всего лишь твоей ошибкой, вызванной, скажем, твоей задумчивостью... Это не исключает, что в основе твоего действия лежало стремление к выгоде.

Понимаешь, не обязательно ведь все действия должны приносить реальную выгоду. Выгоды может и не быть никакой, одна убыль, но мотивы совершения действия всегда подразумевают поиск выгоды.

Например, солдат высовывается из окопа, чтобы оглядеться, и получает пулю снайпера в лоб. Он этого не хотел и выгоду (оглядеться) не получил. Но сами мотивы высовываться у него были корыстные. Он хотел осмотреться и в соответствии с увиденным подкорректировать свои дальнейшие действия, допустим переползти в другое, более безопасное место.

Проходимец писал(а):
А как быть с самоубийцами? Я имеюю ввиду с банальными, а не героями на войне. Никакой выгоды им этот поступок не приносит, это индульгирование в саморазрушении в чистом виде (хотя есть и скрытые варианты). Даже с субъективной точки зрения ВЫГОДЫ им это не приносит и тем не менее.

Вариантов самоубийств может быть много. Я почему прошу сообщать конкретнее мотивы действия, чтобы не надо гадать, а точнее определить выгоду.

Ну например, человек совершает самоубийство на последней стадии рака. Он не хочет страдать сам, мучить родных. Ты знаешь, какие жуткие боли на последней стадии могут длиться месяцами? В данном случае выгода - прекратить бессмысленные страдания, получить долгожданное облегчение и забвение. Покой... Человек не в силах выносить эту боль, смысла продолжать цепляться за жизнь он больше не находит, и он не обнаруживает другого выхода, как покончить с собой. Выгода тут не физиологическая (остаться жить), и психологически-духовная.

Lee-s писал(а):
несколько человек показали твой неудачный выбор слов.

Несколько человек не сумели показать мне неудачность выбора. Аргументы слабые, надуманные и зачастую просто показывающие поверхностное и неполное знакомство оппонента со значениями терминов. Что ты мне прикажешь делать? Лицемерно восхищаться неуклюжими попытками с-умничать и хвалить вас за несуществующую эрудицию? Досконально учить вас, как пользоваться русским языком? Мне это не интересно. Вот я и призывал вас самостоятельно расширять эрудицию и кругозор. Надо знакомиться с материалом, прежде чем делать реплики.

Lee-s писал(а):
Может быть виндикатор немного сбился с пути?
Погряз в чванстве и самолюбовании?

Очень, очень возможно... Я не против любых определений в мой адрес. Повесьте наконец на виндикатора ярлык и забудьте о нём. Слушайте, а чего вы все тут трётесь в теме, раз я весь такой из себя небезупречный и сплошь неправильно жонглирую терминами? Руководствуетесь принципом "в интернете кто-то неправ, это нельзя оставить просто так!"?

Lee-s писал(а):
Но способен ли на такое признание виндикатор?

Легко. Да только аргументы должны быть настоящие, а не то, что было у тебя. Придумаешь толковые аргументы и доказательства - приходи.

Lee-s писал(а):
Может быть все-таки твои объяснения опирающиеся на понятия альтруизма, эгоизма и выгоды не слишком удачны?

Может быть. Обоснования ГДЕ? Я пока толковых доказательств неудачности терминов не обнаружил. Но бесконечно скрупулёзно опровергать всякие плохо продуманные аргументы я тоже не буду, не ждите. Как вариант, можем сойтись на том, что я просто трушу поглядеть правде в глаза. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 20:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Lee-s писал(а):
Об этом говорили не раз и не два. Это объясняли с разных сторон и под разными углами. Но виндикатор почему-то предпочел не понимать смысл сказанного. В чем же причина? Неужели виндикатор настолько недалекий и ограниченный человек, чтобы не видеть вполне ясные вещи?

Не думаю.

Народ недоумевает, а чего это виндикатор не реагирует на такие чудесные объяснения и неопровержимые аргументы? Почему не отвечает на многие вопросы? Наверное, недопонимает?

Народ, а вы чего ждали? Чтобы я реагировал на всё, что вам взбредет в голову? Вам что нужно в ответ на ваши посты? Нужен ответ именно виндикатора? Его реакцию? Так приложите наконец хоть какие-то усилия к тому, чтобы этот ответ был дан.

Если ваши посты остаются без внимания, то они просто неинтересны. Вы НЕ СУМЕЛИ заинтересовать, убедить меня своими постами. Сумейте сформулировать свой пост так, чтобы я купился на него. Чтобы я аж из штанов выпрыгивал, отвечая вам. Чтобы я не смог равнодушно пройти мимо. Мотивируйте виндикатора! Сова говорит, что я де провокатор? Пусть так, бейте меня моим же оружием, спровоцируйте меня, чтобы меня задело, зацепило и повело.

Найдите слабые места у виндикатора. Они есть! Нажмите на них, ударьте в его болезненные места, чтобы его перекорёжило и он показал своё истинное лицо! Используйте знание человеческой натуры, чтобы добиваться ваших целей. Что же вы за сталкеры такие лажовые, что даже не можете заинтересовать интересного вам человека ничем? Принципы и основы сталкинга даны ведь не для того, чтобы катать их в мозгу, намереваясь применять когда-то там. Применяйте их ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Говорите, сталкинг на самом деле – всего-навсего умение обращаться с людьми? Так почему же вы тогда не умеете обращаться с ними?

Что интересно виндикатору, почему он отвечает на одни вопросы, а другие игнорирует? Приложите свои сталкерские умения, сделайте выводы и постройте своё взаимодействие на знании натуры виндикатора. Пусть он клюнет, купится на ваше умение обращаться с людьми.

А иначе вы будете катать мне пустые посты, которые недостойны того, чтобы их перечитать второй раз. Я не побегу отвечать на первый же попавшийся вопрос, где стоит vindicator и далее "А почему то-то и сё-то?". Другому этого будет достаточно, но не мне.

А если вам вовсе не надо моего ответа и вы пишете ради духа или ради просвещения других, так на что же вы тогда жалуетесь? Недопонял виндикатор, промолчал, затупил, да ну и хер с ним. Невелика птица.



За это сообщение автора vindicator поблагодарили - 2: Сергей, jaroslav
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:10
Сообщения: 2685
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
vindicator

А для чего?


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
vindicator

Ай, яй-яй, виндикатор! Слошь и рядом подмена смысла.
Виндикатору говоришь одно, виндикатор отвечает на другое.

Скользкий тип. Хороший сталкер. :)

Впрочем достаточно подключить совсем чуть-чуть осознанности чтобы фальшивка стала очевидна. :)

В моих глазах ты себя удержал просто сказав что:
виндикатор писал(а):
Как вариант, можем сойтись на том, что я просто трушу поглядеть правде в глаза. :mrgreen:

В первый раз я увидел в тебе человечность! А она все-таки есть! :)

виндикатор писал(а):
Слушайте, а чего вы все тут трётесь в теме, раз я весь такой из себя небезупречный и сплошь неправильно жонглирую терминами?

Глупенький, потому что с тобой интересно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 20:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Lee-s писал(а):
Ай, яй-яй, виндикатор! Слошь и рядом подмена смысла.

[вкрадчиво] Может, и обосновать своё утверждение сумеешь?


Последний раз редактировалось vindicator 26 апр 2010, 20:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
vindicator

Я уже ложусь спать.
Спокойной ночи, виндикатор.

Спокойной ночи, форумчане!
Думаю в общении между нами немного не хватало теплоты. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 21:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Lee-s
Мне кажется, слово эгоизм просто "напрягло" многих на подсознательном уровне.
"ЭГО", "эгоист" - так часто употребляются в негативном смысле, что стали почти ругательными.
Для "абстрактного" восприятия термина "эгоизм" не хватило гибкости ума.
Так в чём "виновен" Виндикатор? - Не сумел (или не захотел) сориентироваться на среднестатистическую косность мышления. И только. :)
fallingsnow
Цитата:
И чем в свете истинной пары "Тональ и Нагуаль" будут эти вещи - эгоизм и альтруизм?
Просто предметами на столе?
Как я это вижу, "Альтруизм"- это расширение "Эгоизма" до интересов группы (вплоть до "космических" масштабов). Где здесь безупречность?
По-моему, в несгибаемом намерении дойти до самого Истока Осознания, принять вызов Тирана (Орла) и (попытаться) обрести свободу.



За это сообщение автора humanoid поблагодарил: Driada
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 26 апр 2010, 22:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:10
Сообщения: 2685
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
humanoid

Возможно, Вы не совсем поняли мои слова про безупречность, повторюсь:

Цитата:
Чем для безупречности будут такие вещи как - эгоизм и альтруизм?

Чем?

По поводу "эгоизма" и "альтруизма", зачем накручивать лишнюю метафизику?

Можно сказать, что эгоизм и альтруизм - это две стороны одной вещи.
Я делаю что-то для себя - это эгоизм. Я делаю что-то для других - это альтруизм.

Ведь по-сути пренебрежение этим - это нарушение равновесия.
Равновесия между мной и другими, между нами и миром.

Я могу что-то сделать для себя, я могу что-то сделать для других.
Почему? Потому что я могу выбирать.

PS:

Часто нам тяжело увидеть, что искренне делая что-то для другого, мы помогаем и себе.
Часто нам тяжело увидеть, что искренне делая что-то для себя, мы помогаем и другим.

Где-то там, позади этого всего - находится Дух.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 27 апр 2010, 02:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:42
Сообщения: 141
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Привет всем.
Виндикатор
писал
Дело в том, что преследование выгоды может иметь несколько уровней общей выгоды. Выгода семьи, группы, народа, государства, планеты.
А разве семья, группа, народ, государство, планета, это не ты? А если это ты, то твоя выгода (опять же ты) не составная часть допустим выгоды планеты а полностью она и есть.

Но чем больше группа, тем меньше твоя составная часть.
Это так когда дело касается груды кирпичей. Восприятие (мы) это не груда кирпичей, всё что мы воспринимаем это мы, и груда тоже там.

Воин расширяет круг своей выгоды до максимально возможных границ - он объявляет интересы Орла своими интересами.
Чтобы объявлять чьи то интересы своими, надо понимать эти интересы. Нет? Как понять интересы орла, если он сам непознаваем, абстрактен для человека. Это всё проделывает ум, который лишь инструмент общения, передачи информации, он не может измерить то что неизмеримо, он не может высказать реальное, это невозможно.

Эй, тональ! - кричим мы ему.
А что, есть тональ, а есть мы? Кто это кричит тоналю? Нагуаль что ли? Есть только одна истинная пара, и ты знаешь какая. Блин, кто же кричит?

Да, там есть и мои личные интересы тоже, но они настолько малы и ничтожны по сравнению с интересами Духа, что ими можно пренебречь и не обращать специального внимания. Будем действовать бескорыстно, ради Духа, не отвлекаясь на себя лично.
Похоже так можно обмануть только совсем глупый тональ, который сам обманываться рад, а не цербера который ради сохранения контроля готов даже убить сам себя. Мне думается что его не надо обманывать, достаточно просто понять что есть мы , и мы(тональ) остановится. Именно поэтому - Цитата - Воин ориентирован на себя, однако, не эгоистически, а в смысле полного и непрекращающегося изучения себя.

_________________
скайп - terierby



За это сообщение автора Zdanovich поблагодарил: Lee-s
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 525 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group