Их убила жалость : Избавление от чувства собственной важности и жалости к себе - Страница 27

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 525 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 01 май 2010, 02:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 02:02
Сообщения: 3
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
кукиш писал(а):
tulikan ... (наводка - что же тогда Я и что тональ)
Я бы добавил (очень просится :) ) ... ... и что нагваль Вопрос уровня самоидентификации Я - это и есть ключ к второму и третьему вниманию... Главное при этом - что бы тональ не повредился :) ... Забавно в этом смысле наблюдать многочисленные попытки нагваля донести тоналю, что Нагваль Есть... Аккуратно, деликатно, чтобы привычно-стандартную логику "не сломать"... Поскольку "сломанная" логика приводит к разрушению тоналя. А задача изначально какая (у Дона Хуана и в частности и в том числе)? ДХ : "...Я сказал бы, что для воина самое главное - обрести целостность самого себя..."... "...Я назвал нагваль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал."... "...Воин теперь может управлять своей целостностью. Половина пузыря является абсолютным центром разума, тоналем. Другая половина - абсолютным центром воли, нагвалем..."...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 01 май 2010, 08:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2010, 20:09
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
кукиш

Цитата:
Эти слова, да и всё настроение, не из разряда воина.


Хорошо, будем единяться с Орлом. Да, станет наше намерение, намерением Орла! : D



За это сообщение автора Тавуш поблагодарил: Politik
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 01 май 2010, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 июн 2009, 23:34
Сообщения: 570
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
tulikan

Я так понял мы не тональ и не нагуаль. Просто одна часть нас имеет дело с неописуемым (нагуаль), а вторая (тональ), чтобы чувствовать себя в безопасности пытается его как-то описать, упорядочить. И нам это действительно удается :shock: . Да так удается, что мы становимся убеждены в том, что тональ описуем, хотя он тоже неописуем, здесь у меня начинает мозг кипеть :idea: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 01 май 2010, 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 15:30
Сообщения: 673
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Тавуш
Цитата:
Да станет наше намерение, намерением Орла!


Аминь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 03 май 2010, 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Веселый ужин продолжался. Свечи оплывали в канделябрах, по комнате
волнами распространялось сухое, душистое тепло от камина. Наевшуюся
Маргариту охватило чувство блаженства. Она глядела, как сизые кольца от
сигары Азазелло уплывали в камин и как кот ловит их на конец шпаги. Ей
никуда не хотелось уходить, хотя и было, по ее расчетам, уже поздно. Судя по
всему, время подходило к шести утра. Воспользовавшись паузой, Маргарита
обратилась к Воланду и робко сказала:
-- Пожалуй, мне пора... Поздно.
-- Куда же вы спешите? -- спросил Воланд вежливо, но суховато.
Остальные промолчали, делая вид, что увлечены сигарными дымными кольцами.
-- Да, пора, -- совсем смутившись от этого, повторила Маргарита и
обернулась, как будто ища накидку или плащ. Ее нагота вдруг стала стеснять
ее. Она поднялась из-за стола. Воланд молча снял с кровати свой вытертый и
засаленный халат, а Коровьев набросил его Маргарите на плечи.
-- Благодарю вас, мессир, -- чуть слышно сказала Маргарита и
вопросительно поглядела на Воланда. Тот в ответ улыбнулся ей вежливо и
равнодушно. Черная тоска как-то сразу подкатила к сердцу Маргариты. Она
почувствовала себя обманутой. Никакой награды за все ее услуги на балу
никто, по-видимому, ей не собирался предлагать, как никто ее и не удерживал.
А между тем ей совершенно ясно было, что идти ей отсюда больше некуда.
Мимолетная мысль о том, что придется вернуться в особняк, вызвала в ней
внутренний взрыв отчаяния. Попросить, что ли, самой, как искушающе советовал
Азазелло в Александровском саду? "Нет, ни за что", -- сказала она себе.
-- Всего хорошего, мессир, -- произнесла она вслух, а сама подумала:
"Только бы выбраться отсюда, а там уж я дойду до реки и утоплюсь".
-- Сядьте-ка, -- вдруг повелительно сказал Воланд. Маргарита изменилась
в лице и села. -- Может быть, что-нибудь хотите сказать на прощанье?
-- Нет, ничего, мессир, -- с гордостью ответила Маргарита, -- кроме
того, что если я еще нужна вам, то я готова охотно исполнить все, что вам
будет угодно. Я ничуть не устала и очень веселилась на балу. Так что, если
бы он и продолжался еще, я охотно предоставила бы мое колено для того, чтобы
к нему прикладывались тысячи висельников и убийц, -- Маргарита глядела на
Воланда, как сквозь пелену, глаза ее наполнялись слезами.
-- Верно! Вы совершенно правы! -- гулко и страшно прокричал Воланд, --
так и надо!
-- Так и надо! -- как эхо, повторила свита Воланда.
-- Мы вас испытывали, -- продолжал Воланд, -- никогда и ничего не
просите!
Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут! Садитесь, гордая женщина! -- Воланд сорвал
тяжелый халат с Маргариты, и опять она оказалась сидящей рядом с ним на
постели. -- Итак, Марго, -- продолжал Воланд, смягчая свой голос, -- чего вы
хотите за то, что сегодня вы были у меня хозяйкой? Чего желаете за то, что
провели этот бал нагой? Во что цените ваше колено? Каковы убытки от моих
гостей, которых вы сейчас наименовали висельниками? Говорите! И теперь уж
говорите без стеснения: ибо предложил я.
Сердце Маргариты застучало, она тяжело вздохнула, стала соображать
что-то.
-- Ну, что же, смелее! -- поощрял Воланд, -- будите свою фантазию,
пришпоривайте ее! Уж одно присутствие при сцене убийства этого отпетого
негодяя-барона стоит того, чтобы человека наградили, в особенности если этот
человек -- женщина. Ну-с?
Дух перехватило у Маргариты, и она уж хотела выговорить заветные и
приготовленные в душе слова, как вдруг побледнела, раскрыла рот и вытаращила
глаза. "Фрида! Фрида! Фрида! -- прокричал ей в уши чей-то назойливый,
молящий голос. -- Меня зовут Фрида!" -- и Маргарита, спотыкаясь на словах,
заговорила:
-- Так я, стало быть, могу попросить об одной вещи?
-- Потребовать, потребовать, моя донна, -- отвечал Воланд, понимающе
улыбаясь, -- потребовать одной вещи!
Ах, как ловко и отчетливо Воланд подчеркнул, повторяя слова самой
Маргариты -- "одной вещи"!
Маргарита вздохнула еще раз и сказала:
-- Я хочу, чтобы Фриде перестали подавать тот платок, которым она
удушила своего ребенка.
Кот возвел глаза к небу и шумно вздохнул, но ничего не сказал,
очевидно, помня накрученное на балу ухо.
-- Ввиду того, -- заговорил Воланд, усмехнувшись, -- что возможность
получения вами взятки от этой дуры Фриды совершенно, конечно, исключена --
ведь это было бы несовместимо с вашим королевским достоинством, -- я уж не
знаю, что и делать. Остается, пожалуй, одно -- обзавестись тряпками и
заткнуть ими все щели моей спальни!
-- Вы о чем говорите, мессир? -- изумилась Маргарита, выслушав эти
действительно непонятные слова.
-- Совершенно с вами согласен, мессир, -- вмешался в разговор кот, --
именно тряпками, -- и в раздражении кот стукнул лапой по столу.
-- Я о милосердии говорю, -- объяснил свои слова Воланд, не спуская с
Маргариты огненного глаза. -- Иногда совершенно неожиданно и коварно оно
проникает в самые узенькие щелки. Вот я и говорю о тряпках.
-- И я о том же говорю! -- воскликнул кот и на всякий случай отклонился
от Маргариты, прикрыв вымазанными в розовом креме лапами свои острые уши.
-- Пошел вон, -- сказал ему Воланд.
-- Я еще кофе не пил, -- ответил кот, -- как же это я уйду? Неужели,
мессир, в праздничную ночь гостей за столом разделяют на два сорта? Одни --
первой, а другие, как выражался этот грустный скупердяй-буфетчик, второй
свежести?
-- Молчи, -- приказал ему Воланд и, обратившись к Маргарите, спросил:
-- Вы, судя по всему, человек исключительной доброты? Высокоморальный
человек?
-- Нет, -- с силой ответила Маргарита, -- я знаю, что с вами можно
разговаривать только откровенно, и откровенно вам скажу: я легкомысленный
человек. Я попросила вас за Фриду только потому, что имела неосторожность
подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если
она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя
всю жизнь. Ничего не поделаешь! Так уж вышло.

-- А, -- сказал Воланд, -- это понятно.



За это сообщение автора vindicator поблагодарили - 2: Ирекний, Лена
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 03 май 2010, 16:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2010, 20:09
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
"А мудрость без доброты и знание без уравновешенности бесполезны, говорил дон Хуан"

Беседа г-жи Хохлаковой и старца Зосимы.

-Ну что, думаю, я всю жизнь верила - умру, и вдруг ничего нет, и только вырастет "лопух на могиле", как я прочитала у одного писателя. Это ужасно! Чем, чем возвратить веру? Впрочем, я верила, лишь когда была маленьким ребенком, механически, ни о чем не думая... Чем же, чем это доказать, я теперь пришла повергнуться перед вами и просить вас об этом. Ведь если я упущу и теперешний случай - то мне во всю жизнь никто уж не ответит. Чем же доказать, чем убедиться? О, мне несчастие! Я стою и кругом вижу, что всем все равно, никто об этом теперь не заботится, а я одна только переносить этого не могу. Это убийственно, убийственно!
- Без сомнения, убийственно. Но доказать тут ничего нельзя, убедиться же возможно
- Как? Чем?
- Опытом деятельной любви. Постарайтесь любить ваших ближних деятельно и неустанно. По мере того, как будете преуспевать в любви, будете убеждаться и в бытии бога, и в бессмертии души вашей. Если же дойдете до полного самоотвержения в любви к ближнему, тогда уж несомненно уверуете, и никакое сомнение даже и не возможет зайти в вашу душу. Это испытано, это точно.
- Деятельной любви? Вот и опять вопрос, и такой вопрос, такой вопрос! Видите: я так люблю человечество, что, верите ли, мечтаю иногда бросить все, все, что имею, оставить Lise и идти в сестры милосердия. Я закрываю глаза, думаю и мечтаю, и в эти минуты я чувствую в себе непреодолимую силу. Никакие раны, никакие гнойные язвы не могли бы меня испугать. Я бы перевязывала и обмывала собственными руками, я была бы сиделкой у этих страдальцев, я готова целовать эти язвы...
- И то уж много и хорошо, что ум ваш мечтает об этом, а не о чем ином. Нет-нет да невзначай и в самом деле сделаете какое-нибудь доброе дело.
- Да, но долго ли бы я могла выжить в такой жизни? - горячо и как бы исступленно продолжала дама. - Вот главнейший вопрос! Это самый мой мучительный из вопросов. Я закрываю глаза и спрашиваю себя: долго ли бы ты выдержала на этом пути? И если больной, язвы которого ты обмываешь, не ответит тебе тотчас же благодарностью, а, напротив, станет тебя же мучить капризами, не ценя и не замечая твоего человеколюбивого служения, станет кричать на тебя, грубо требовать, даже жаловаться какому-нибудь начальству (как и часто случается со многими страдающими) - что тогда? Продолжится твоя любовь или нет? И вот - представьте, я с содроганием уже решила: если есть что-нибудь, что могло бы расхолодить мою "деятельную" любовь к человечеству тотчас же, то это единственно неблагодарность. Одним словом, я работница за плату, я требую тотчас же платы, то есть похвалы себе и платы за любовь любовью. Иначе я никого не способна любить!
Она была в припадке самого искреннего самобичевания и, кончив, с вызывающею решимостью поглядела на старца.
- Это точь-в-точь как рассказывал мне, давно уже впрочем, один доктор, - заметил старец. - Человек был уже пожилой и бесспорно умный. Он говорил так же откровенно, как и вы, хотя и шутя, но скорбно шутя; я, говорит, люблю человечество, но дивлюсь на себя самого: чем больше я люблю человечество вообще, тем меньше я люблю людейц в частности, то есть порознь, как отдельных лиц. В мечтах я нередко, говорит, доходил до страстных помыслов о служении человечеству и, может быть, действительно пошел бы на крест за людей, если б это вдруг как-то потребовалось, а между тем я двух дней не в состоянии прожить ни с кем в одной комнате, о чем знаю из опыта. Чуть но близко от меня, и вот уж его личность давит мое самолюбие и стесняет мою свободу. В одни сутки я могу даже лучшего человека возненавидеть: одного за то, что он долго ест за обедом, другого за то, что у него насморк и он беспрерывно сморкается. Я, говорит, становлюсь врагом людей, чуть-чуть лишь те ко мне прикоснутся. Зато всегда так происходило, что чем более я ненавидел людей в частности, тем пламеннее становилась любовь моя к человечеству вообще.
- Но что же делать? Что же в таком случае делать? Тут надо в отчаяние прийти?
- Нет, ибо и того довольно, что вы о сем сокрушаетесь. Сделайте, что можете, и сочтется вам. У вас же много уже сделано, ибо вы могли столь глубоко и искренно сознать себя сами! Если же вы и со мной теперь говорили столь искренно для того, чтобы, как теперь от меня, лишь похвалу получить за вашу правдивость, то, конечно, ни до чего не дойдёте в подвигах деятельной любви; так все и останется лишь в мечтах ваших, и вся жизнь мелькнет как призрак. Тут, понятно, и о будущей жизни забудете, и сами собой под конец как-нибудь успокоитесь.
- Вы меня раздавили! Я теперь только, вот в это мгоновение, как вы говорили, поняла, что я действительно ждала только вашей похвалы моей искренности, когда вам рассказывала о том, что не выдержу неблагодарности. Вы мне подсказали меня, вы уловили меня и мне же объяснили меня!
- Взаправду вы говорите? Ну теперь, после такого вашего признания, я верую, что вы искренни и сердцем добры. Если не дойдете до счастия, то всегда помните, что вы на хорошей дороге, и постарайтесь с нее на сходить. Главное, убегайте лжи, всякой лжи, лжи себе самой в особенности. Наблюдайте свою ложь и вглядывайтесь в нее каждый час, каждую минуту. Брезгливости убегайте тоже и к другшим и к себе: то, что вам кажется внутри себя скверным, уже одним тем, что вы это заметили в себе, очищается. Страха тоже убегайте, хотя страх есть последствие всякой лжи. Не пугайтесь никогда собственного вашего малодушия в достижении любви, даже дурных при этом поступков ваших не пугайтесь очень. Жалею, что не могу сказать вам ничего отраднее, ибо любовь деятельная сравнительно с мечтательною есть ДЕЛО ЖЕСТОКОЕ И УСТРАШАЮЩЕЕ. Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на нее глядели. Тут действительно доходит до того, что даже и жизнь отдают, только бы не продлилось долго, а поскорей свершилось, как бы на сцене, и чтобы все глядели и хвалили Любовь же деятельная - это работа и выдержка, а для иных так, пожалуй, целая наука. но предрекаю, чтов ту даже самую минуту, когда вы будете с ужасом смотреть на то, что несмотря на ваши усилия, вы не только не подвинулись к цели, но даже как бы от нее удалились, - в ту самую минуту, предрекаю вам это, вы вдруг и достигнете цели и узрите ясно над собою чудодейственную силу господа, вас все время любившего и все время таинственно руководившего. Простите, что пробыть не могу с вами долее, ждут меня. До свидания.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 03 май 2010, 17:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 15:30
Сообщения: 673
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Тавуш
Вах, маладэц!
Тут и комментировать ничего не надо.

Путь воина и путь христианина, или путь за Иисусом - разные пути. РАЗНЫЕ.
Да, результат почти одинаков, в смысле ТРАНСФОРМАЦИИ. Лично я понимаю, что и там, и там нужно отойти от СЕБЯ, покинуть СЕБЯ, вытолкнуть в прямом смысле всё "зло".
Но воин полагается только на СВОИ силы, постигая СВОЮ сущность. Христианин же ОТДАЁТ себя на волю... ну они называют это Богом :D . И делается это через... они называют это любовь.

Если на секндочку задуматься, что под всеми-всеми путями и действиями стоит ЭНЕРГИЯ, то можно отбросить этот благоговейный трепет перед Богом (как они его называют :D ).
А если не задумываться, то ... любовь, как они её называют!

Я в детстве почему-то догнал, не знаю как и зачем, что существует НЕ ОДИН ПУТЬ! К одной точке можно приити несколькими путями, точно.
К чему это? К тому, что путь любьви - это НЕ путь воина. Путь воина - война.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 03 май 2010, 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 янв 2007, 14:39
Сообщения: 478
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Новые видящие называют себя воинами лишь для того, что так можно вернее ухватить, постигнуть правильную стратегию жизни, а не потому, что они обязаны с кем-то или чем-то воевать:

– Человек идет к знанию так же, как он идет на войну – полностью пробужденный, полный страха, благоговения и безусловной решимости. Любое отступление от этого правила – роковая ошибка, и тот, кто ее совершает, непременно доживет до того дня, когда горько пожалеет об этом.

Наша судьба как людей – учиться, и идти к знанию следует так, как идут на войну. Я говорил тебе об этом много раз. К знанию или на войну идут со страхом, с уважением, с осознанием того, куда идут, и с абсолютной уверенностью в себе.


Да, на этом пути мы "сражаемся" с собственной глупостью, ложью, ленью, трусостью, жалостью, но это же самое делают и христиане (которые идут по "пути любви"), они тоже меняют себя в более гармоничную (как они понимают это) сторону. Не позволяйте терминам брать власть над вами, будьте хозяевами своих слов. В воине нет ни грамма воинственности.

А любовь для воина - это вовсе не нечто неважное и второстепенное. Любовь - это основа пути воина.

– Уже почти пришло время нам разойтись, как делали воины в том рассказе, – сказал он. – Но прежде, чем мы пойдем нашими различными путями, я должен сказать вам двоим одну последнюю вещь: я хочу раскрыть вам секрет воина. Возможно, вы назовете его предрасположением воина.
Адресуя свои слова в основном мне, он сказал, что я говорил им когда-то, будто жизнь воина холодна, одинока, лишена чувств. Он еще добавил, что как раз теперь я особенно убежден, что это так.
– Жизнь воина ни в коем случае не может быть холодной, одинокой или лишенной чувств, – сказал он. – Потому что она основывается на любви, преданности и посвящении тому, кого он любит. И кто, можете вы спросить, те, кого он любит? Я покажу вам сейчас.
Дон Хенаро поднялся и отошел на совершено плоский участок в десяти-двенадцати футах в стороне. Там он сделал странный жест. Он двигал руками, как бы счищая пыль со своей груди и живота. Затем произошла удивительная вещь. Поток почти неощутимого света прошел сквозь него. Он исходил из земли, и, казалось, обнял все его тело. Он сделал что-то вроде заднего пируэта, нырок назад, и приземлился на грудь и руки. Его движение было выполнено с такой точностью и легкостью, что он казался невесомым существом, вспыхнувшей саламандрой. Оказавшись на земле, он исполнил ряд неземных движений. Он скользил всего в нескольких дюймах над землей или катался по ней, как если бы лежал на шарикоподшипниках, или плавал, описывая круги и поворачиваясь с быстротой и легкостью угря, плывущего в океане.
В какой-то момент мои глаза расфокусировались, и я уже следил без всякого перехода за шаром света, скользящим взад и вперед по чему-то похожему на поверхность катка с тысячами лучей света, сияющих над ней.
Картина была грандиозной. Затем шар огня остановился и остался неподвижным. Голос встряхнул меня и рассеял мое внимание. Говорил дон Хуан. Сначала я не мог понять, что он говорит. Я опять взглянул на огненный шар, но увидел только дона Хенаро, лежащего на земле с разбросанными руками и ногами.
Голос дона Хуана был очень ясным. Я, казалось, нажал на какой-то переключатель в себе, и начал писать.
– Любовь Хенаро – этот мир, – сказал он. – Он только что обнимал эту огромную Землю, но поскольку он такой маленький, то все, что он может сделать – это только плавать в ней. Но Земля знает, что он любит ее, и заботится о нем. Именно поэтому жизнь Хенаро наполнена до краев, и его состояние, где бы он ни был, будет изобильным. Хенаро бродит по тропам своей любви и, где бы он ни находился, он полный.
Дон Хуан присел перед нами на корточки. Он нежно гладил землю.
– Это предрасположение двух воинов, – сказал он. Эта земля, этот мир. Для воина не может быть большей любви.
Дон Хенаро поднялся и минуту сидел на корточках рядом с доном Хуаном, пока оба они пристально смотрели на нас. Затем оба сели, скрестив ноги.
– Только если любишь эту землю с несгибаемой страстью, можно освободиться от печали, – сказал дон Хуан. – Воин всегда весел, потому что его любовь неизменна. И его возлюбленная – Земля – обнимает его и осыпает его невообразимыми дарами. Печаль – удел лишь тех, кто ненавидит эту землю, дающую укрытие всем живым существам.
Дон Хуан опять с нежностью погладил землю.
– Это милое существо, которое является живым до самой последней пылинки и понимает каждое чувство, успокоило меня. Оно излечило мою боль и, наконец, когда я полностью понял мою любовь к нему, оно научило меня свободе.


Вспомнил, как мой эмиссар в начале нашего общения просил, чтобы я его называл. Он упорно хотел, чтобы я его величал не иначе как "воин силы и любви." Звучит забавно и наивно, конечно, но что-то в этом есть...



За это сообщение автора vindicator поблагодарили - 2: tulikan, Тица
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 03 май 2010, 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2010, 20:09
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Да, я хотела в том же духе ответить

И что
"дисциплина — это искусство, искусство неуклонно противостоять бесконечности, не потому, что ты силен и несгибаем, а потому, что исполнен благоговения."

Кукиш, ты обращаешь внимание на слова, а не на суть.
Рассказ Достоевского по сути про войну, то что там называется любовью, это не та любовь про которую думают, просто нет более подходящих понятных слов.

vindicator

Ты считаешь в том отрывке действия Маргариты безупречными?
Или тогда я не поняла что ты им хотел сказать?


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 03 май 2010, 20:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 15:30
Сообщения: 673
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Волнующее чувство не даёт покоя.
Оно даёт понять, что это всё так и есть.
Я не хотел этого на самом деле принимать, просто.
Ну и включал броню. :D

Эх, ребята, затронули вы неведомую мне струну моей души...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 07 май 2010, 21:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 14:00
Сообщения: 189
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
all
Есть в рассуждениях виндикатора одно интересное место.
Речь идет о случае с попаданием гранаты в окоп. Один бросается на нее, чтобы закрыть остальных. Вроде, это идет вразрез с интересами чела. Но виндикатор говорит, что тут чел преследует не личные, а уже групповые интересы, т.е., интересы своей группы. Не чужой же, в самом деле! :mrgreen: Ну да, естесс-но, ведь речь об альтруизме, а не идиотизме все-таки! :D
Вот это место самое скользкое.
Одно дело, когда интересы личные совпадают с групповыми и являются их составной частью.
Но тут-то все иначе.
Как-то упускается из виду, что тут возникает прямой как лом конфликт интересов. Интересы групповые не просто конфликтуют с интересами личными, а смертельны для последних.
Что заставляет чела предпочесть личные интересы коллективным? Далеко не большинство людей в том же окопе бросятся на эту гранату. Почему одни (и очень немногие) люди предпочтут пожертвовать личными интересами во благо групповых, а другие нет? А может, это и есть подлинный альтруизм - не тупо "действие без выгоды", а именно жертвование личными интересами ради групповых?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 07 май 2010, 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Andrew
Во-первых, надо заметить, что если гранату не закрыть, шанс уцелеть все равно ничтожно мал.
Так что сильного "конфликта интересов" не наблюдается.
Но почему же из всех находится один герой-доброволец?
-Так "стеклись обстоятельства": воспитание, психологическая предрасположенность к самопожертвованию, или, быть может, наш герой стремился защитить людей, которых любил гораздо больше чем себя. :roll: Сочетание причин может иметь много вариантов...

Конечно, в момент, когда его тело двинулось на верную гибель, все эти мотивы не могли быть разумно взвешены. Они сработали как команда - на сомнения просто не было времени.
Вообще вопрос об альтруизме, - это, на самом деле, вопрос о многих слоях намерений и баланса интересов и мотивов, пронизывающих сознание и подсознание каждого человека.
Но так или иначе, на любое действие есть свои причины, и об альтруизме можно говорить лишь как о преобладании одних ПРИЧИН над другими... 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 07 май 2010, 23:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 14:00
Сообщения: 189
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
humanoid
Цитата:
Во-первых, надо заметить, что если гранату не закрыть, шанс уцелеть все равно ничтожно мал.
Нет времени считать шансы. Есть чувство самосохранения и желание залечь, зарыться и т.п. Типа, вдруг пронесет.
Цитата:
Так что сильного "конфликта интересов" не наблюдается.
Шанс спастись (быть раненым) или неминуемая смерть. Ох-ный конфликт интересов. Имхо, конешно.

Но тут можно подкорректировать ситуацию. Например, человек бросается под колеса грузовика, чтобы оттолкнуть с проезжей части чужого ребенка. Как тут дело обстоит с конфликтом интересов? Что заставляет его предпочесть интересы общественные личным? Иными словами, речь идет не просто о "выгоде", а о ситуации, где есть не только "выгода", но и "убытки", причем невосполнимые для личного эго. Вот интересный момент.

Цитата:
-Так "стеклись обстоятельства": воспитание, психологическая предрасположенность к самопожертвованию, или, быть может, наш герой стремился защитить людей, которых любил гораздо больше чем себя.
ДА, но мы-то говорим чисто о выгоде, так? Или, если быть точнее, о балансе "выгода-убытки".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 00:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Andrew
Возможно, мы не стыкуемся в смыслах употребляемых слов...В моем понимании понятие "выгода" гораздо шире чем "шкурный интерес" :). Для меня это вся совокупность осознаваемых и неосознаваемых мотиваций, которые "заставляют" нас действовать так или иначе - порою, даже не задумываясь...
Вспомнил, кстати эпизод. Работал я как-то кондитером в ночь, одним из "орудий труда" в моем распоряжении была газовая горелка, работавшая от баллона. В помещении кроме меня был ещё один чел.
Внезапно порвался шланг и газ пошел наружу (при горящей комфорке) :twisted: Первая реакция: мы оба затаились за массивными укрытиями в ожидании взрыва. Через пару секунд(?) что-то заставило меня подойти к баллону и закрыть на нем вентиль.
Подставился я в этой ситуации? Я вдруг понял, что вероятность взрыва будет увеличиваться с каждым мгновением. Риск, конечно был. Но всё обошлось удачно. Могу заметить, что одним из мотивов была досада на страх товарища (который порвал шланг, и не закрыв баллон, бросился "спасаться").
Но всё это я понял уже потом, задним числом. Не могу назвать этот поступок "альтруистичным". Просто все мотивы сложились в мгновенно принятое решение-действие...

И вот тот солдат мог ещё попытаться выкинуть гранату из окопа, между прочим. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 11:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2007, 07:24
Сообщения: 1576
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 285 раз.
О кидающихся на гранату (ну, или дзот) есть один старый анекдот об Александре Матросове (это тот, кто закрыл своим телом дзот). Его последние слова: "Проклятый гололед!"


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 525 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group