Их убила жалость : Избавление от чувства собственной важности и жалости к себе - Страница 28

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 525 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 14:00
Сообщения: 189
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
humanoid
Цитата:
...В моем понимании понятие "выгода" гораздо шире чем "шкурный интерес" . Для меня это вся совокупность осознаваемых и неосознаваемых мотиваций, которые "заставляют" нас действовать так или иначе - порою, даже не задумываясь...
То есть, мы приходим к выводу, что человек не всегда действует исходя из собственной выгоды, верно? Есть и другие мотивы, так?
Или я чего-то не понимаю?
Цитата:
И вот тот солдат мог ещё попытаться выкинуть гранату из окопа, между прочим.

Это если б у него было время на расчеты что ему выгодней, а что нет. А у него этого времени нет. Его поступок импульсивный. Что им движет? Личная выгода? Сомневаюсь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 13:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Andrew
Цитата:
не всегда действует исходя из собственной выгоды
.Вот. Нестыковка в этом: что вкладывать в понятие "собственный". Человек может нацепить шахидский пояс и взорваться в метро. Это его собственный интерес ("выгода")?

Я отвечу - ДА. Мотивация идеологией (+ эмоциями, быть может,) перевесила все остальные мотивации.
Здесь "выгода" для некоторой идеалистичной части личности данного человека.
Употребляя слово "выгода" без кавычек, ты пытаешься найти какую то абсолютную (безусловную) ВЫГОДУ. Но так не бывает. Вернее, так бывает только в узком смысле "разумной оценки".

Была такая китайская притча - длинная история и том как у крестьянина родился сын, но потом он оказался хромым, но зато его не взяли в армию...и т.д.- где события постоянно переворачивают выгодность и невыгодность ситуации с ног на голову и обратно много раз... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 14:00
Сообщения: 189
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
humanoid
Цитата:
Человек может нацепить шахидский пояс и взорваться в метро. Это его собственный интерес ("выгода")?
Я отвечу - ДА. Мотивация идеологией (+ эмоциями, быть может,) перевесила все остальные мотивации.

Т.е., мотивация перевесила мотивацию и тем самым превратилась в выгоду? :D Лол.
:D Нет, нестыковка тут вот где. Мы говорим "мотивация". Думаю, правильное слово. Но всегда ли мотивация тождественна выгоде? Думаю, НЕТ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 16:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2010, 23:38
Сообщения: 122
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
кукиш писал(а):
Тавуш

Путь воина и путь христианина, или путь за Иисусом - разные пути. РАЗНЫЕ.
Да, результат почти одинаков, в смысле ТРАНСФОРМАЦИИ. Лично я понимаю, что и там, и там нужно отойти от СЕБЯ, покинуть СЕБЯ, вытолкнуть в прямом смысле всё "зло".
Но воин полагается только на СВОИ силы, постигая СВОЮ сущность. Христианин же ОТДАЁТ себя на волю... ну они называют это Богом :D . И делается это через... они называют это любовь.

Недавно состоялась беседа с одной истинно верующей. Это очень хороший человек, обладающий высокими духовными качествами, мне в этом плане до нее далеко. Истинно верующий – тут я имею ввиду не многочасовые поклоны в пол перед иконой, или каждодневные походы в церковь. Это ее дела: в детдоме, в доме престарелых, помощь своему окружению.
И вот она мне говорит: «У тебя все «Я» да «Я». Я сама сделала, я сама решила… а ведь и волосок не упадет с твоей головы без Божьей воли…»
Скажете, обычное клише? Я вот задумалась. Ведь вера ее не из-за того, что бог явился к ней в виде огненной купины или ангела, продемонстрировал пару фокусов и сказал «Я есть». Она просто знает, что Он есть, и это акт веры не требует доказательств. Как для вас показался бы нелепым вопрос «Я ты веришь в жизнь?». Она просто есть, и для нас это такой же неопровержимый факт.
Так вот, если все эти религиозные понятия подменить другими терминами, получается, что человек живет в ежеминутном взаимодействии с окружаемым миром, если хотите, с вселенной.Он верит, что Вселенная, Энергетическое или информационное поле, назовем так, отвечает ему, помогает или учит.
Воин же, рассчитывая только на себя – сам себя изолирует от взаимодействия с энергопространством. Так? Или нет? Т.е. я не верю, что «боженька» поможет, только я сама. Не обедняю ли я себя этим?

Дальше. Христианский путь на земле – это помощь своим ближним, своей группе.
Путь воина – это обретение свободы. Свободы от чего? От группы?
Ну знаю, знаю…чтобы тебя Орел не поглотил, сохранить осознание после смерти.
Т.е. выход из группы, поднятие над ней. А что там за ней? Дон Хенаро рассказывал?

Если от гусеницы требуется пожирать листву, то никто «не просит» ее летать, потому что всему свое время, верно? Придет срок и она станет бабочкой.
Так и человек, пока проходит свой путь по земле, то задачи его духовного совершенствования предельно ясны – деятельность на благо группы. А вне группы: кто он и зачем? Он уже вне системы, а что там за системой?
Например, для христиан все предельно понятно: здесь – помощь ближнему. После смерти – восседать возле престола Божьего. Т.е. другая форма существования – другие задачи.

А что хочет воин? Превратиться в бабочку на этапе гусеницы? Но в этой ли системе? Она просто исторгнет его. Так не выпрыгивает ли он из собственных штанов.

Не знаю, получилось ли у меня внятно изложить свои мысли, но что-то типа критики вышло. А хочется просто разобраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Andrew
Ты уперся в свое понимание слова "выгода". И что это тебе дает? :lol:
Услышь простую мысль: Выгода - всегда относительна и оценка "выгодно-невыгодно" - субьективна.

Вот я сейчас пытаюсь довести до тебя свою точку зрения. Выгодно это мне? :roll: Сейчас я думаю, что да, - в этом действии ессть для меня смысл(ы). Но завтра (предположим) ко мне придут люди из ФСБ по поводу моего примера с террористом. 8-) Окажется, что выгоднее было воздержаться от подобных высказываний, и этот геморрой не стоил свеч . :mrgreen: Здесь "выгода" - оказалась непредсказуемой (для разума).
По этой причине я и предпочитаю говорить о выгоде как о сумме мотиваций. Тогда выходит, что "выгода" (причина поступка) есть всегда, даже если она не поддается разумной оценке.

Zlata
Отход от эгоцентризма ради группы ...или "ради Духа"? Какой вариант уведет Вас дальше?
Разница только в этом. Да, толтекский "путь знания" - для бескомпромиссных экстремалов. 8-)
Но направление движения (прочь от Эго) - одно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 19:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 15:30
Сообщения: 673
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Zlata
Привет!
Цитата:
И вот она мне говорит: «У тебя все «Я» да «Я». Я сама сделала, я сама решила… а ведь и волосок не упадет с твоей головы без Божьей воли…»

У меня точно так же говорит одна знакомая христианка.
В системе толтеков есть понятие Дух, Абстрактное, Намерение. Всё это передаёт то же настроение, что и Бог у христиан.
Разница в подходе к Духу, к Богу. И на мой взгляд вот в чём.

Есть такой мужик Кришнамурти, так вот он говорил, что крест ну что у христиан – это символ, что значит: горизонтальная палка – эго, вертикальная – уничтожение эго, победа над ним, стирание или обрезание его. Это значение символа ДО использования его христианами вроде.

Вот есть Дух, Бог. Я к нему как могу прийти, какие есть варианты?
Один предлагает церковь. А что именно Христос говорил людям? Буквально (когда тащил свой хрест на гору) что из своих страданий можно сразу попасть в царство Божие. А как? Отдав себя в руки Божии, что по факту значит стирание личной истории, остановка мира. То есть отказ от своего старого Я. Христос показал такой путь людям. Ты приходишь к силе через свои страдания.

А что делает толтек? Он имеет дело с ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ. Кстати, это упорно не могут понять христиане. Но он выбирает позицию воина. То есть он борется за силу САМ. У него такая позиция, что он САМ за силой охотится. Не ждёт чтоб ему дали, а разрабатывает стратегии по выигрывании битв за силу.
И вот тут христиане терпят фиаско. СИЛА-ТО ОДНА ДЛЯ ВСЕХ НАС. А они упорно не могут этого понять. И упорно отрицают вариант такого прихода к силе, да и вообще какого-то другого.

В самом начале (не так давно) мне Дух это объяснял в принципе. Что к одной точке можно добраться несколькими путями, что для того чтобы быть святым, или безупречным воином, нужно так сказать иметь то-то и то-то и быть таким-то и таким-то, то есть выполнять условия, образно говоря. И не сильно и важно, КАК (каким образом) ты выполнишь эти условия. Хоть сам систему придумывай, главное чтоб работало.
А нет, люди же социально обусловлены. И необходимо же доказать, что вот НАШЕ самое правильное в мире, у НАС истина только. (это я на христиан намекаю, и недалёких толтеков и всех остальных).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 14:00
Сообщения: 189
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
humanoid
Цитата:
Услышь простую мысль: Выгода - всегда относительна и оценка "выгодно-невыгодно" - субьективна.

Цитата:
Ты уперся в свое понимание слова "выгода". И что это тебе дает?
:D У меня тоже есть простая мысль: твое понимание слова "выгода" просто размывает это понятие. По-твоему, "выгода" может быть (lol) невыгодной и выгодной в зависимости от обстоятельств.
Что мне дает четкое и однозначное понятие "выгода"? Очень просто - мне это дает возможность что-либо утверждать и о чем-либо спорить. Было бы сложно, к примеру, заниматься математикой, если б 2х2 равнялось четырем, но иногда пяти, а в исключительных случаях трем с половиной. :mrgreen:
Цитата:
По этой причине я и предпочитаю говорить о выгоде как о сумме мотиваций. Тогда выходит, что "выгода" (причина поступка) есть всегда, даже если она не поддается разумной оценке.

Вот примерно об этом я и говорю. Если ставить знак равенства между "выгодой" и "причиной поступка", как ты это делаешь, то что можно получить на выходе? Сделай эксперимент: замени в постах виндикатора на эту тему слово "выгода" на "причина поступка". Боюсь, его тексты потеряют смысл. :roll:



З.Ы. Кстати, раз уж разговор идет про рассуждения виндикатора, так виндикатор под "выгодой" понимал именно эгоистические мотивы, а не размытые формулировки, которые предлагаешь ты.
vindicator писал(а):
Увы, все действия проводников Духа тоже диктуются исключительно эгоистическими мотивами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 апр 2010, 11:09
Сообщения: 239
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Что вы зацепились парни? Отстаиваете своё ЧСВ? Зачем кому то, что то доказывать, спорить, отстаивать какие то позиции?
В эти игры мы играем с собой и с окружающими, но инициатор их один ВД с маской ЧСВ.
Осознайте что от ЧСВ нет избавления, оно может только умереть и нет других путей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 21:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2010, 23:38
Сообщения: 122
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Кукиш
ну почему же путь к Духу у христиан через страдание? Тут не согласна я с тобой. Христос этого не говорил. Он постоянно повторял: путь через смирение. Самый главный враг человека - гордыня. А что такое смирение, как не победа над своими драконами: страхом смерти, ЧСВ или другими словами, гордыней, ну и соотвественно, жалостью к себе.

Я бы больше хотела сконцентрироваться на том, что у верующего есть виртуальная подмога, у воина полагаться не на кого. Бог=Дух, беспристрастное, равнодушное понятие, у христиан - наоборот, любящее и помогающее. Конечно, Бог за тебя в институт не поступит, годовой отчет не сдаст, на бога надейся, а сам не плошай, но вот этот момент принятия всего вокруг, "на все божья воля", он не позволяет почувствовать человеку себя одиноким. А воин? Он обреченно одинок и печален. Разве это гуд?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 21:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2010, 23:38
Сообщения: 122
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Еще захотелось добавить.
Вот Дон Хуан, ему интересно было только с Хенаро, со всеми остальными он включал контролируемую глупость. Типа, дурачка включал. Это как мы умаляемся, когда разговариваем с 3-х летним ребенком.
Так был ли дон Хуан счастлив? Или счастье, предел всех мечтаний - научится летать по воздуху или появляться одновременно в разных местах? Я думаю, не в этом. Счастье - в самореализации по всем планам. А как ты можешь реализоваться в системе, ценности и принципы которой тебя не интересуют. Иди себе к Духу, тут тебе делать нечего. Так ведь?

Т.е. перейдя к третьему вниманию, тебе уже на Земле делать нечего. Но я, например, и думаю, многие здесь, жить как раз-таки хотят на Земле, а придет время умирать - тогда и поговорим по-другому.

Т.е. идя по пути воина, мы невольно выходим из системы, а вот для чего это и зачем - никто не знает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 21:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июл 2009, 13:52
Сообщения: 721
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Zlata

Я знаю. Вернее чувствую. Я так чувствовал еще задолго до КК.
В этой "системе" нельзя жить на полном серьезе. Просто нельзя. "Все суета сует и томление духа". В жизни нет смысла.

Самый очевидный выход - смерть. Но мне он не подходит.
И что остается? Выйти из "системы" оставаясь в ней. То чем мы тут и занимаемся.



За это сообщение автора Lee-s поблагодарил: Kosteg
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 02:01
Сообщения: 343
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
андр
Цитата:
Зачем кому то, что то доказывать, спорить, отстаивать какие то позиции?

Так для чего же ФОРУМ? Сравниваем точки зрения, обнаруживаем непривычные позиции, общаемся в рамках контролируемой глупости...ну или кто как может :D .Это энергообмен, если угодно. И (само)выслеживание. И - обучение. 8-)

Andrew
Цитата:
твое понимание слова "выгода" просто размывает это понятие
Совершенно верно. Потому что это понятие - фикция. Выгода "учитывается" по очень ограниченному спектру критериев. А в Реальности их астрономически больше. 2+2=4 8-) Нормально для детского сада. Но не для Х-мерных пространств и пр. высшей математики...

Zlata Боюсь, у Вас пока несколько превратное представление о конролируемой глупости. Но мне не хотелось бы выступать адвокатом нагвализма. 8-) Быть может, христианский Путь больше подходит лично Вам? Не вижу в этом никакой проблемы. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 22:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2010, 23:38
Сообщения: 122
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Lee-s
ну нельзя, оставаясь в системе, считать, что ты из нее вышел. Тебе надо элементарно покушать, одеться? Значит, ты должен заработать деньги, пойти на работу, а значит вступить в отношения с социумом и следовать его правилам. Даже если предположить, что живешь один, эдаким отшельником, работаешь фриланс - ты все равно не можешь существовать вне социума, возьми тоже электричество.
Даже если ты ушел в пещеры и обрезал все контакты с человечеством, ты все равно пойдешь в ближайшую деревню поменять деревянные ложки на мешок муки, потому что тебе надо что-то есть.
Я уже не говорю о социальной устроенности человека, человек без социальной группы - уже не человек, тут очень показателен пример мальчика, прожившего с собаками до 6 лет и не умевшего ни ходить на ногах (ползал), ни говорить (скулил и мычал).

В общем, говорю всем известные истины. А ты приведи пример, как можно, оставаясь в системе, быть вне ее? Встать над системой? Но тогда ты уже не в ней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 22:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2008, 14:00
Сообщения: 189
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
humanoid
Цитата:
Потому что это понятие - фикция.
Этот аргумент смехотворен. Если пользоваться такой логикой, то любое понятие - фикция. Любой термин можно вывернуть наизнанку, пустившись в рассуждения про Х-мерные пространства. Но тогда и говорить не о чем, надо тупо закрывать форум, так как всё тут - фикция. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Их убила жалость
СообщениеДобавлено: 08 май 2010, 23:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 апр 2010, 11:09
Сообщения: 239
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Andrew и humanoid вы, когда нибудь переживали состояние, когда ВД молчит ?
Интересуюсь из праздного любопытства. :?:



За это сообщение автора андр поблагодарил: кукиш
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 525 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group