Новый кастанедовский проект : За жизнь - Страница 15

Искусство стратегии и сталкинга

Карлос Кастанеда и его наследие


Текущее время: 27 ноя 2016, 13:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 20:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 17:05
Сообщения: 274
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
ponderado
Однажды, только что начитавшись книжек КК, я зашла на один из форумов и нашла тему 3-хлетней давности, про которую уже и забыли все. То, что я ее нашла, я считаю одной из самых больших удач в своей жизни, а жизнь у меня богатая событиями, и часто просто везло. Автор той темы, кстати, тоже страдает виндикаторской болезнью и любит удалять свои сообщения. Но там это обострено еще и тем, что на форумах он практически не появляется, уже давно. Так вот, если бы у него была возможность неограниченно редактировать и удалять свои сообщения - хрен бы я нашла ту информацию, спустя столько времени.
Я не против редактирования сообщений, я против неограниченности этого редактирования. Все должно быть в пределах разумного. Что касается энергетики сообщений, то с течением времени энергия рассеивается. Не до конца, но основная ее часть все-таки уходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 20:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 апр 2010, 02:01
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Царевна-лягушка
Страшно подумать сколько сообщений существует в мире, которые я никогда не увижу (стерли, на другом языке, грохнулся винт, пропали архивы, вирус сожрал, зараза). А ведь как могла бы измениться моя судьба, кто знает? Может быть уже и до третьего внимания было бы недалеко.

[ушел, горько сожалея о своей судьбе].


А если серьезно, то за все этим кроется желание зацепиться за жизнь. Урвать у нее свое. Бери от жизни все! А еще за этим кроется коварная надежда, что где-то там за поворотом лежит такое знание, которое так изменит мою жизнь, так изменит. Только бы добраться до него, только бы успеть.

А как же ты сам? Где же твой собственный приключенческий дух. Где твое собственное дерзание? Если тебя ждут цветы за поворотом, значит, они — твои. А если нет, значит иди дальше, у тебя свой путь. Знание само найдет ученика. Не здесь, значит в другом месте.

А если ты надеешься на внешние обстоятельства и пытаешься за них зацепиться, значит, ты несвободен.



За это сообщение автора ponderado поблагодарили - 2: Lee-s, vindicator
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 20:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 17:05
Сообщения: 274
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
ponderado
Цитата:
за все этим кроется желание зацепиться за жизнь

Да вот как раз не за жизнь. Скорее, за Дух)) Или как оно там.... птица Свободы?))
Цитата:
А ведь как могла бы измениться моя судьба, кто знает? Может быть уже и до третьего внимания было бы недалеко.

Вот-вот.... улавливаешь...)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 23:52
Сообщения: 61
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Скажу и я пару слов относительно разрешения/запрета на редактирование постов. По-хорошему, и тот и другой вариант имеют свои плюсы и минусы. По своему администраторскому опыту могу сказать, что основная проблема с неограниченным редактированием - это то, что периодически тому или иному участнику приходит в голову, что за ним охотится ФСБ/инопланетяне/он духовно переродился/решил совершить виртуальное самоубийство и т.п. и начинает тереть свои посты. Если он ещё и участник со стажем, то "провисает" куча тем. Поскольку лично меня это раздражает (особенно как пользователя, т.к. периодически натыкаешься на форумах на посты какого-нибудь участника типа "."), то на своих проектах я обычно указываю ограничение на редактирование постов. Сказать что здесь однозначно "лучше" или "хуже" - едва ли можно, зависит в большей степени от идеологической направленности сайта/личном отношении администрации. Работать будут оба варианта.

ponderado писал(а):
Возьмите чат, введите систему каталогов (тем обсуждений), сделайте пагинацию (разделение на страницы, чтобы не листать длинные простыни) — и вы получите форум. :)

Вообще, форумы исторически произошли от news-груп и фидо-эх, и там как раз редактировать нельзя, т.к. сообщения локально сохранялись у каждого пользователя :).

_________________
We place no reliance On Virgin or Pigeon; Our method is Science, Our aim is Religion.



За это сообщение автора Фантас поблагодарили - 2: Lee-s, Валерий Чугреев
Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2007, 17:05
Сообщения: 274
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
ponderado писал(а):
Царевна-лягушка
А как же ты сам? Где же твой собственный приключенческий дух. Где твое собственное дерзание? Если тебя ждут цветы за поворотом, значит, они — твои. А если нет, значит иди дальше, у тебя свой путь. Знание само найдет ученика. Не здесь, значит в другом месте.
А если ты надеешься на внешние обстоятельства и пытаешься за них зацепиться, значит, ты несвободен.

Красиво сказано. В духе Свободы :)
Человек - это, в общем-то, стадное животное. Хотя, может быть, есть и такие, кто "от" и "до" практикует в полном одиночестве, и у него нет никакого желания чего-то с кем-то обсуждать, делиться, задавать вопросы. Вообще никак и никогда. Да, о таком можно сказать, что он - полностью свободен и все цветы за поворотом - его собственные. Только много ли таких людей? По большому счету, им и форумы не нужны. Тогда какой смысл ориентироваться на им подобных? Для кого выкладывать информацию, править сообщения спустя годы, добавлять новое в тексты, если мы говорим о самостоятельных исследователях? Может, грохнуть все форумы? Возможно и непрактично, зато какой красивый жест... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 22:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:10
Сообщения: 2685
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
Царевна-лягушка

Не цепляние "за внешние обстоятельства" - это тоже цепляние. Полное одиночество - это тоже форма не свободы. Отсутствие желания - это тоже желание.
И т.д. и т.п. :D

Это аспекты разделения, двойственности ума.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 23:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2011, 22:50
Сообщения: 250
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Какой то не такой подход к проблеме. Вопрос возможности редактирования надо рассматривть исходя из того какую пользу/вред вы получаете выбирая тот или иной вариант.
О вреде мы уже слышали неоднократно - порезанные темы. Исходи из специфической тематики форума (заморочках на стирании личной истории, оставленных энергиях) такие кастрированные темы будут появляться.
Аругментов "за", которые нельзя решить другими способами я не увидел. Хочется переименовать тему, добавить чтото к первому (или любому другому) сообщению? Вероятно можно сделать такую кнопочку:
жмешь на нее --> появляется окно --> пишешь информацию, которую ты хочешь добавить к сообщению, в каком месте --> жмешь ок --> модератор просматривает --> жмет кнопочку "ОК".
И не надо ни к кому ходить на поклон, просить и т.д.

Те, кто боятся потерять Виндикатора как собеседника на новом форуме, могут обратить внимание сколько сообщений он оставил за последние несколько дней. Вопрос "завязанной намертво" энергии сообщений на этом форуме сейчас по видимому стоит не особо остро.

ponderado писал(а):
Страшно подумать сколько сообщений существует в мире, которые я никогда не увижу (стерли, на другом языке, грохнулся винт, пропали архивы, вирус сожрал, зараза). А ведь как могла бы измениться моя судьба, кто знает? Может быть уже и до третьего внимания было бы недалеко.

Ситуация другая. Если я захочу понять чтото о сталкинге, осознании смерти, остановке диалога, то зайдя на кастанедовский форум (который по задумке должен собрать самых опытных практиков) я с вероятностью 99.99999 процентов почерпну для себя чтото новое, читая их обсуждения.
ponderado писал(а):
А как же ты сам? Где же твой собственный приключенческий дух. Где твое собственное дерзание?

Тут я думаю будет уместна аналогия с учебниками. Возьмем книгу с названием "Химия 9 класс". Можем ли мы додуматься до всего сами из этой книги? Теоретически можем. Но сколько уйдет на это времени? Останавливает ли нас учебник по химии за 9 класс в изучении этой науки? Так и с форумом, почерпнув знание у ветеранов сталкинга, разве не останется места для новых открытий?



За это сообщение автора Тайлер поблагодарил: Валерий Чугреев
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 11:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 апр 2010, 02:01
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Для того, чтобы разобраться окончательно с вопросом редактирования постов, нужно вернуться к истокам, а именно: к словам.

Прежде чем сформулировать свои мысли я хочу обозначить ряд вопросов, которые и будут определять направление размышлений.

1. Почему так важно выражаться точно?
2. В чем разница между тем, чтобы написать свои мысли на бумаге (компьютере) и положить их в стол, и тем, чтобы выложить свои мысли в публичный доступ?
3. Почему людям не нравится, когда кто-то стирает свои посты?
4. Какая причина вообще может побудить человека стирать свои посты?

Итак, по порядку:

1. Почему так важно выражаться точно? Ну казалось бы, чувствую я что-то, испытал какой-то опыт, какая разница как я его выражу? Какими словами, выражениями, какие приведу аналогии, использую метафоры. Ну подумаешь кто-то меня не так поймет, не то поймет, не то увидит. Делов-то! Главное, что мои чувства-то у меня никто не отнимет, мой опыт никуда не уйдет. А то, что я коряво выражаюсь — не беда! Вот такой у меня стиль/путь сердца/особенность.

А я скажу — нет! Слова — это проводники нашего внимания и, возможно даже правильнее будет сказать намерения! Кто изучал иностранные языки, тот знает, что в чужом языке за словами часто стоит свое намерение, они указывают по-другому на мир, открывают в нем такие грани, которые ты не увидишь в своем языке. Просто не увидишь! Не потому, что то, что тебе показывают, не существует, а потому, что у тебя нет проводника туда — в ту часть энергетического мира, которая существует.

Когда ты выражаешь свой опыт словами, пытаешься передать его всеми способами, которые предоставляет тебе язык, ты протаптываешь тропинку туда, а если выражаться языком тольтеков, то наверное, можно будет сказать, что ты фиксируешь свое внимание (точку сборки?) более точно. Помните как Дон Хуан говорил Карлосу про значение стихов? Про то, что их можно использовать для сталкинга! Казалось бы причем тут сталкинг и стихи? Что за чушь? Стихи являются проводниками внимания. Они могут изменить твое восприятие и направить твое внимание туда, где оно еще не было. Это тренировка внимания.

Когда ты прикладываешь усилия для того, чтобы четко и ясно сформулировать свои мысли, чувства, образы, ты тренируешь свое внимание. И здесь не прокатят оправдания, что дескать ты эти слова используешь в своем особенном контексте, и что дескать главное — ты знаешь, что ты имел в виду, а если кто-то такой тупой, что не понимает тебя, то это его проблемы. Нет! Это не его проблемы! Проблема в том, что используя слова в своем понимании, а не в общепринятом, ты кастрируешь слова, ты отбираешь у них ту энергетическую составляющую, которая за ними стоит, и которая питалась веками вниманием народа, создавшего язык, на котором ты говоришь. Если же говорить точнее, то, конечно, нельзя кастрировать слово или отнять энергию, правильнее будет сказать, что ты опираешься на воздух, на форму, за которой не то содержание, ты используешь ложные проводники, которые уводят внимание других людей не туда, куда смотришь ты. А значит твой образ, твои чувства не получат подкрепляющего внимания других людей.

2. И тут мы подходим ко второму вопросу: почему так важен публичный доступ к твоим словам? Почему бы просто не писать в стол? А потому, что пряча свои мысли в стол ты лишаешь себя поддержки других людей. В чем смысл выкладывания своих мыслей на всеобщее обозрение? — Ты задействуешь энергию внимания других людей. Их внимание словно энергетический луч бьет в ту область, восприятие (понимание) которой ты пытаешься зафиксировать и эта энергия помогает тебе. Это как совместное сновидение (это мои догадки). Происходит сонастройка, энергетическая взаимопомощь. Да, может так оказаться, что среди читателей не найдутся те, кто поймут тебя. Может быть потому, что нет у них такого опыта, а может потому, что ты выражаешься слишком косноязычно и тогда не будет сонастройки, не будет помощи.

3. Что получают люди, которые прочитали твои слова, твои мысли? Они прикасаются к твоему опыту. Конечно, он может не быть таким же по интенсивности, т.к. последнее зависит и от талантливости автора в выражении своего опыта, и от талантливости читателя (от владения им намерением слов, от понимания своего языка), умения сонастроиться с автором, но как бы то ни было читатель тоже приобретает нечто.

И вот автор стирает свой пост. Люди негодуют. Называют это болезнью, еще как-то. Почему? Причин несколько: об одной я говорил выше — исчезнувший пост напоминает о преходящести всего, о том, что нельзя остановить мгновение, о том, что жизнь конечна и где-то там нас ждет смерть. Пробудившийся страх смерти касается нас легко и незаметно, но этого достаточно, чтобы вызвать негативные эмоции. Вторая причина — жалость к себе. Как же так — я не успел. Вон сколько люди в это время полезного поди узнали, похоже дискуссия была интересная, а теперь главного поста (всех интересных постов) нет и все пропало! Шеф, все пропало! Нет мне дороги в третье внимание! Я упустил свой шанс.

А реальность такова, что ты упускаешь свой шанс именно сейчас — сожалея, ты возможно именно в этот момент теряешь возможность что-то понять. Ведь даже исчезнувший пост может изменить очень круто твою жизнь. Даже отсутствие поста может изменить твою жизнь. Глядя на отсутствующий пост, ты можешь понять быстротечность жизни, ее неумолимость, бесплодие жалости к себе! страха смерти! — вот сколько всего можно понять, осознать, задуматься просто глядя на отсутствующий пост! Ты использовал свой шанс?! Или пропукал его в очередной раз в бесплодных сожалениях? Ты все ждешь, что кто-то принесет тебе знание на тарелочке с голубой каемочкой?! Ну что ж — жди дальше.

4. И четвертое. Почему человек может решить стереть свой пост? Да потому, что он уже решил свою задачу! Он настроил свое восприятие, отточил внимание, проложил дорогу туда, теперь ему не нужна эта дорога. Это была лишь тренировка и ему нет уже дела до других, до тех, кто смотрел в ту же сторону. Его ждут новые вершины, новые испытания. Да, он — пират. Он использует других людей для своих задач, своих целей! (И это, кстати, третья причина по которой люди негодуют — они чувствуют, что их использовали, и их эго возмущается — как же так?! меня использовали! на-аа-асилие! куда смотрит администрация!!?). Но точно так же он разрешает использовать себя для этих целей. Вот сейчас я пишу этот пост и мне абсолютно по барабану сотрут ли другие участники свои посты в этой теме или нет. Я решаю свою задачу. Мне все равно во что превратится эта тема, это вне моей зоны ответственности, вне моих задач.

И напоследок приведу еще одну аналогию. Если кто-то увлекался творчеством битлов, то он знает, что у битлов был момент, когда они поняли, что они уже не могут гастролировать по миру, распевая одни и те же песни, что это душит их, убивает их творчество. Что невозможно петь одно и то же. Эта аналогия несколько отдаленная, но в чем-то похожая.

Слова, которые пишет человек являются своеобразной мишенью, по которой другие люди стреляют своим вниманием. Через эту мишень происходит прилипание твоего собственного внимания, из-за того, что другие люди тоже смотрят туда. Убирая мишень, ты убираешь эту зацепку, ты открепляешь свое внимание, освобождаешь его. Да, кто-то мог скопировать твою мишень (цитируя твои слова), но это лишь копия. Копия, за которой стоит внимание того, кто создавал цитату. Теперь он будет удерживать свою мишень своим вниманием. И все остальное — это его проблемы.



За это сообщение автора ponderado поблагодарили - 7: IGA, Politik, rigel, Sam, Vadim, vindicator, Царевна-лягушка
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 14:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:10
Сообщения: 2685
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
ponderado

Цитата:
это вне моей зоны ответственности, вне моих задач.

А что если - вне Ваших задач - существуют другие задачи, потому что задачи как таковые находятся как "вне" так и "внутри", а значит нет никакого "вне задач" в целом? :)

По поводу наиболее точного выражения - согласен. А вот в удалении сообщений не вижу особой проблемы, потому что действительно интересные сообщения можно взять и скопировать в отдельную тему, особенно, если знаешь, что эти сообщения могут быть удалены. И делов-то?

Цитата:
Убирая мишень, ты убираешь эту зацепку, ты открепляешь свое внимание, освобождаешь его.

"Открепляя свое внимание" убираем ли мы зацепку? В освобождении внимания первичен - разрыв отождествления, а не объект этого отождествления.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2008, 18:51
Сообщения: 264
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Всем
Может тему возможности удаления сообщений уже прекратить, ведь каждый озвучил свои позиции и аргументы, зачем переливать из пустого в порожнее?

По-поводу проекта у меня еще следующие мысли возникли:
- Зарегистрировать домен и хостинг не в РФ, чтобы на новом проекте была возможность обсуждать не законные с т.з. законодательства РФ вещи, в частности растения силы, и выкладывать защищенные копирайтам вещи: книги, аудиокниги, видео и т.п., не создавая проблем владельцу сайта, и возможности для властей/правообладателей влияния на политику модерации.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 19:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2009, 20:10
Сообщения: 2685
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 308 раз.
dib

Цитата:
зачем переливать из пустого в порожнее?

Это да, точно. А то, что-то в философию понесло... :mrgreen:

Вот лично мне интересна такая "опция ресурса" как "группа". Вот как это может выглядеть, что-то не совсем ясно себе это представляю... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 20:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
dib писал(а):
обсуждать не законные с т.з. законодательства РФ вещи, в частности растения силы, и выкладывать защищенные копирайтам вещи: книги, аудиокниги, видео и т.п.

Я против. Выйти на владельца домена не так уж и сложно.

Можно еще подумать над обсуждением вопросов, связанных с использованием растений силы в каком-нибудь закрытом разделе, доступном только для зарегистрированных участников, а остальное нафик, нафик.



За это сообщение автора Валерий Чугреев поблагодарили - 2: Falling Snow, Кочевник
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 14 апр 2011, 11:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
all

А нужна ли вообще возможность вести публичные обсуждения на будущем ресурсе? Может быть, ограничиться одной контентной частью? У каждого желающего будет возможность вести свой блог без возможности комментирования записей, т.е. фактически создавать статьи, так сказать, ваять нетленку. И делать это можно будет как в индивидуальном, так и в групповом (wiki) режиме.

Плюс к этому будет возможность размещать объявления и возможность подписываться под каким-нибудь мероприятием, указав при этом способы связи с собой.

Для решения каких-то технических вопросов можно сделать систему личных сообщений. Может быть, в дополнение к ней завести еще и чат.

А так все обсуждения – на сторонних форумах, их ведь достаточно. А там уж каждый хозяин форума сам решает, по каким правилам у него проходят обсуждения, имеют ли участники возможность удалять свои сообщения или нет.

Я подозреваю, что мои требования к уважительному, доброжелательному, конструктивному общения – это просто утопия (в рамках общего проекта). И действительно может получиться так, как писал Миша Волошин: topic2426-150.html#p32877 Да так оно и будет. На новом форуме сможет легко и нормально общаться (не ломая себя) лишь малая часть существующего сообщества.

Взять хотя бы Виндикатора. Я не буду терпеть его хамство ни здесь, ни на новом ресурсе. И что теперь, исключать его из будущего сообщества из-за моего отношения к его поведению? Это не правильно. Но также не правильно давать ему возможность хамить и злобствовать.

Вариант отказа от публичных обсуждений, как мне кажется, решает эту проблему. Пусть каждый для себя сам решает, где и что ему обсуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 14 апр 2011, 12:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2008, 18:51
Сообщения: 264
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Валерий Чугреев
Я за то чтобы оставить публичные сообщения (в форумном формате) для групп. Каждая группа уже сама будет ответственна за то что происходит в ее закрытом от других разделе.
Только хорошо бы список этих групп-подфорумов был бы доступен, чтобы знать о возможности куда-то вступить.


Вернуться к началу
 Профиль Посетить сайт  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый кастанедовский проект
СообщениеДобавлено: 14 апр 2011, 12:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2007, 12:48
Сообщения: 4599
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
dib

То есть закрытое обсуждение внутри групп, и это обсуждение не видно никому, кроме членов группы?

dib писал(а):
сама будет ответственна за то что происходит в ее закрытом от других разделе

А будет ли она ответственна? И нужен ли механизм контроля этой ответственности (со стороны модераторов)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Copyright © 2007-2016 • Искусство стратегии и сталкинга • Валерий Чугреев
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group