Тайлер


Вот пример того, как КК, по таким Вашим рассуждениям, не учел субъективную ассоциацию одного из его читателей.

Все может быть манипуляцией. К слову твое акцентирование внимание на манипуляции в моих постах может быть твоей манипуляцией с какой то определенной целью. А может и не быть. Не будем же мы выстраивать логические цепочки на неопределенных данных. Просто уже много раз просил быть ближе к сути вопроса.

Да в диалоге участвуют два человека один говорит, другой слушает. И по моему мнению процесс донесения мысли первичен. Не стоит расчитывать на исключительные таланты собеседника (воспринимающего). Текст должен быть прост, красив, понятен, однозначен, лаконичен. Не для всей массы людей на планете. Но для той категории людей, которым ты хочешь донести свою мысль, текст должен быть максимально понятным.

К примеру. Я захожу в тему, она для меня интересна. Я хочу высказаться в этой теме, оспорить какую то идею или поддержать и развить ее. Приоритетны для меня наиболее активные участники этой темы и люди, которые очень любят обсуждать рассматриваемый вопрос. Пример. Если я пишу в темы о сновидениях я буду смотреть кто последний отписался в теме, также я буду иметь ввиду тебя, Tony, Михаила Волошина. В стратегии - Рычаг, Lee-s, Валерий. У каждой темы свои поклонники.

Далее администраторы, чтобы они меня правильно поняли и не усмотрели в моих действиях нарушения правил, потом аудитория форума, и под конец случайные гости. Существует такой "закон Мерфи". Для форумного общения его можно переформулировать так: "Если ты оставляешь возможность того, чтобы тебя неправильно поняли, то тебя обязательно неправильно поймут". Если же специально создать сообщение с двояким смыслом, то такое действие и вовсе можно назвать не информированием, а дезинформированием. Так как такое сообщение создает искаженную форму реальности.


Изучением целевой аудитории.

Тайлер


Видимо, КК в таком случае, не просчитал и не изучил, что некто Левашов прочитав его книги начнет такое говорить... Вот незадача, да?

Про изучение целевой аудитории в рамках темы на форуме - так это вообще, звучит как минимум странно. Тем более, когда об этом говорите Вы, ведь если бы Вы практиковали то, что говорите, то вряд ли заработали бы 3 предупреждения (ну Вы ведь должны были изучить целевую аудиторию, и должны были быть в курсе, какие ассоциации вызовут Ваши сообщения и что за этим последует). А если так, то почему Вы так осторожно пишите свои сообщения сейчас, опасаетесь бана? Только теперь непонятно, почему Вы его опасаетесь, ведь Вы должны быть в курсе того, как воспринимают Ваши слова другие (а значит можете, это корректировать в удобную для Вас сторону, чтобы не получать предупреждения в том числе)...

Не срастается, как-то, не находите?

А если сюда добавить Ваши регулярные обращения к администрации по поводу ее решений относительно Ваших действий, которые Вы пытаетесь оспаривать, тогда... Вы же в курсе, как должны воспринимать Ваши слова, раз говорите тут такие вещи, так?

Сами хотите поставить себе бан, но опасаетесь этого... Такие дела получаются.

Начните с себя, а потом требуйте от других. И будет всем больше счастья.

Falling Snow, Falling Snow...
Не срастается что? Сама идея. Или мое следование идее?
Ко всему могу добавить что мои 3 предупреждения является самым ярким доказательством моих слов. Правильность восприятия информации проблема говорящего\пишущего, а не слушаещего\читающего.
Я слегка удивлен, что мне приходится разъяснять это человеку, который пишет книгу.

Осторожничаю? Нельзя обвинять человека в том, что он стремиться к безупречности в написании своего сообщения! Чуть подробнее читать здесь.

Пример с Левашевым абсурден, нет даже интереса его комментировать.

Можешь показать мне посты и слова, которые ты воспринял как требование, а не мое личное мнение по данному вопросу. Чтобы я смог учесть это, ведь ты воспринял не так, как я хотел донести. Буду очень благодарен, если ты посодействуешь моему развитию.

Тайлер


Скажу теперь так (и перейду снова на "ты") - не срастается то, что твоя "идея" не работает для тебя же самого. Если ты не можешь следовать своей "идее", то на каком основании ты побуждаешь других ей следовать?

К слову, ведь подобные вещи, я уже озвучивал ранее в этой теме. Для идеи - нет "я" и "другие", а есть идея - и субъекты относительно нее. Иначе - это двойной стандарт в мышлении или селективность психики, ну или - желание манипулировать другими (даже под видом благих идей или громких и красивых слов).

Почему вот я, например, должен писать так, чтобы ты меня правильно понял (и это моя задача), но в тоже время ты сам не можешь писать так, чтобы тебя правильно поняли другие (и уже тут пытаешься свалить эту задачу на других).

Да, автор - может (заметь - может, а не обязан) стараться максимально точно донести свою информацию и видение, но человек его читающий, в случае недопонимания или неоднозначности своих выводов от прочитанного, и при наличии желания, может - переспросить и уточнить, прежде чем - выдавать свои субъективно-ассоциативные "вдруг в голову влетело" - за мысли самого автора.

Забавно еще и то, что даже после моего уточнения, на которое я ссылался уже не раз, некоторые продолжают свои попытки приписать свои субъективные впечатления от прочитанного - мне. Как так?

Хотя, тут все проще - этим людям, по большому счету, не интересна правда и обсуждение как таковое, а интересны - свои личные мотивы и желания. Это очень заметно, если посмотреть со стороны.


Чем он абсурден?

Я тебе привел прямой пример того, как человек читавший КК - несет полнейший вздор, владение темой минимально - на уровне слухов. Кто в этом виноват, автор, в данном случае КК?

Все просто - глупость или несознательность - это бремя самого человека, и он отвечает за это по сути. Если человек не имеет способности слушать (даже если у него и будет желание), он вряд ли услышит (а если услышит, то перекрутит на свой лад).


Так может ты и меня "слегка удивишь" и покажешь - на каком основании ты можешь мне что-то разъяснить по данной теме? У тебя есть опыт? Знания, которые ты лично проверил в этой сфере? Ну, или уже на худой конец - образование по этому профилю?


PS:

К слову, вообще по вопросу "качества говорить/умения слышать и общения", тут на форуме, ты можешь найти несколько ярких обсуждений, в которых дискутирующие преследовали именно эту цель - повысить это качество. Сама тема и ее содержание уже были производными.

Я понял твою позицию. Дальнейшее обсуждение вопроса меня не интересует.

Тайлер

Сомневаюсь. Перескажи ее пожалуйста, и посмотрим так ли это.

Тайлер

Вот это дополнение:


Которое ты вставил в сообщение после того как я попросил пересказать мою якобы позицию, которую ты якобы понял...

А потом, снова скажешь - что я что-то плохо выразил в своих сообщениях и повинен в том, что некто Тайлер неправильно меня понял?

А ведь есть прекрасная возможность показать - насколько твои выше озвученные мнения и аргументы, твоя "идея" о том, что автор должен донести информацию или свой взгляд до читателя, имеют под собой основания. Ведь что мы имеем сейчас? Ты утверждаешь, что понял мою позицию, и следовательно следуя твоей "идее" - я смог донести ее до тебя. Но я сомневаюсь, поэтому - прошу ее пересказать.

Как ты думаешь, что будет если твой пересказ - не окажется "моей позицией", которую ты якобы понял? Я думаю, что это будет доказательством того - что ты прочитал и понял что-то свое, а твоя "идея" - снова не сработала. А если же, ты будешь утверждать, что ты понял мою позицию, но я неправильно понял твой ее пересказ, то я - снова укажу тебе на твою же "идею", которая будет гласить - что это ты обязан был так оформить свое изложение, чтобы я его обязательно понял...

Видишь, как все может обернуться, если объективно размышлять, а не ассоциироваться согласно своим желанием и предпочтениям (ну, или не пытаться манипулировать).

Хотя, я понимаю, что это твое дополнение - просто съезд с темы.

Относительно темы топика, это в том числе и возможность, увидеть и подумать - каким образом желания и мотивы (сознательные и нет) могут воздействовать на воспринимаемую картину мира, других и самого себя.

Как могут оборачиваться вещи, которые были ассоциативно продиктованы, а не приведены к желанию понять. И в тоже время, как могут выглядеть зацепки для различного рода психологических манипуляций.

Falling Snow.

Чтобы понять другого человека, необходимо: во-первых, знать свою позицию, во-вторых, беспристрастно выслушать другого, а потом сделать вывод о том, что ты понял. И если происходит дискуссия, то выразить свою точку зрения и определить несостыковки другой версии, чтобы понять, где они разняться.

Если я не понимаю другого или слабо понимаю, то мне тогда надо развиваться, читать, образовываться, чтобы понять другого или практиковать, чтобы сравнить опыт. Но на этапе развития я все равно буду воспринимать информацию из той позиции, которую я знаю или узнала. Здесь еще нет моего знания, есть только возможности, которые я могу проверить. И если нет опыта, значит нефиг и общаться, да?

На форуме мы общаемся, чтобы понять другие мнения и возможно подкорректировать свое "образование на этом пути". Я понимаю, чтобы не смешивать свое восприятие с чужим мнением, а воспринимать чужое мнение в чистом виде необходимо отойти от своей модели восприятия мира и посмотреть со стороны.

Но ведь это невозможно, мы все равно будем воспринимать исходя из своего опыта и своих "домыслов". Даже страх смерти может быть трансформирован через пять-шесть лет и все равно его с острова тональ никогда нельзя будет убрать, и даже если мы избавимся от ЧСВ и жалости к себе, полностью перестроим личность, все равно будут моменты, где мы будем смотреть на какие-либо ситуации с какого-либо из перечисленных фасадов и интерпретировать полученную информацию так, как можем в данный момент.


Мы умеем слушать, мы не можем переварить. И все равно будем перекручивать на свой лад, потому что мы можем понять только исходя из своего опыта. Если такое сравнение подойдет, то нам первоклашкам трудно понять десятиклассника, мы дроби-то не выучили, а тут интегралы, не та аудитория.

Но вот на счет способности слушать – можно развивать внимание и очень медленно читать написанное другим, появится безупречность чтения, может потом и безупречность написания постов. Нужно бережно относится к чужому мнению. Но вот, что интересно, если я буду вот так долго изучать чужое мнение на форуме, причем каждое, я потрачу много времени. А мне мое время дорого, лучше я тогда другие дела поделаю. Тогда форум - это пустая трата времени.

Пока мы еще не избавились от ЧСВ, страха смерти, жалости к себе людям нужна социализация. Об этих вещах, например о смерти, ведь не с кем же поговарить в реальной жизни. Никто не может понять тебя, и нам нужно подтверждение того, что мы не одни такие "чокнутые". Когда уже произойдет трансформация вряд ли уже будут нужны там всякие форумы, тогда начнется другая жизнь. Не нужно от нас много просить, мы такие какие есть, иногда непонимающие.

Тайна

Тут, на мой взгляд, дело немного в другом. Да, общение - это динамический и двунаправленный процесс со своими механизмами, причинами и следствиями. И многие вещи тут вполне очевидны и понятны, и просты. И никто не требует абсолютного понимания от кого бы то ни было, скорее - просто желания понять.

Более интересен другой момент - мотив и причина его импульса. Поэтому для многих далеко не так важно - что и как говорится, но - кем это говорится.

Вот последнее очень показательно. Ведь если посмотреть, что можно увидеть? Что многим не так интересно содержание сообщений собеседников и контекст темы, как личная привязка и заинтересованность. И если посмотреть со стороны, отрешенно, можно заметить многие интересные вещи.

Например - потеря ориентации, когда отсутствует координата - к кому обращено содержание сообщения. Легко заметить, что когда есть обращение к кому-то от кого-то - беседа более четко направлена, потому что есть субъективная привязка к образу (часто полностью воображаемому, но удобному для себя). Но когда приводятся размышления в общем ключе, по содержанию и контексту - начинаются какие-то мысленно-эмоциональные "шатания", ибо отсутствует вектор субъекта. Что часто и приводит к тому, что человек в гораздо большей степени остается перед содержанием дискурса или чужим высказыванием - как перед зеркалом, в котором он отражается сам, со всеми своими восприятиями (сознаваемыми и нет).

Вот тут и начинаются выскакивания ассоциативного характера, попытки привязаться к личности (благо на крайний случай, для многих есть - цитаты или многозначительные смысловые пустышки вроде "маги делают то и се"), происходят проекции и так далее.

В тоже время, такие вещи могут быть использованы как зацепка, как своего рода "лакмусовая бумажка", чтобы обнажить некоторые вещи, тенденции и мотивы.

Или же другой пример, как еще можно рассматривать вещи подобного рода - когда кто-то поддерживает идеи, что сказаны против кого-то и спешит это показать, даже если содержание этих идей может быть сомнительным или искривленным субъективностью. И даже ничего, если эти идеи оказались - лишь выдумкой или ошибкой. Человеку главное участие в акции против кого-то (что за частую значит - во имя себя), а не за близость к реальному содержанию, смыслу или вопросу по теме. Этот пример, хорошо проиллюстрирован в этой теме также (когда ставят +, но не пытаются проверить - было ли совершенно некое действие лицом, которое ему приписали).

Это, уже ближе к теме селективности психологии человека и методам возможных манипуляций.

Ну а в общем, это все только часть обширной темы, которую можно отнести к вопросам "природы ума", которая уже, на мой взгляд, касается проблем восприятия человека напрямую.

Falling Snow

Мы придумали себе образ, наделили его качествами и начали его "делать": ждать от него подтверждение своих домыслов. А когда что-то не стыкуется, начинаем обвинять образ, доказывать свою правоту.

А ведь так все люди пытаются другими в реале манипулировать. И если кто-то тебе приплюсовывает что-то из каких-то качеств или говорит, что ты должен сделать то-то, потому что ты такой - это всего лишь проекция образа на тебя другого человека, делание тебя другим. А если мы обижаемся на это, то это в ответ наша проекция: ты по моему образу не должен был так делать и поэтому я обиделась. Вот почему происходит непонимание, потому что каждый желает видеть свою догадку в реальности, а не смотреть действительность. Поэтому Хенаро не мог найти настоящего человека в этом мире.

Но ведь тогда это многое объясняет. Спасибо .

Falling Snow

А какую книгу посоветуешь прочитать по теме? Случайно не Бахтиярова?

Тайна

По поводу книг, наверное, особо не знаю, что посоветовать.

Книг хороших много, и все они могут быть полезными для общего и специального развития. В принципе, плохие книги могут в этом тоже пригодиться.

А книги Бахтиярова - это скорее описание психотехнических процедур системы, которую он рассматривает. Тут нужно быть в курсе его работы, ее смысла, потому что содержание может показаться непонятным или малоинтересным.

Тайна


Почему же? Общение в любом случае может быть полезным, а в таком - даже необходимым.

У меня, речь шла о другом - о желании общаться в определенном ключе. Отчасти, о скрытых мотивах, которые часто могут даже не осознаваться, и о желании увернуться и устроить ту или иную манипуляцию. В принципе, в таком ключе, общение на форуме может быть полезным в случае, если человек понимает для чего он это делает. Например - выслеживает свое восприятие, свои - слабые места, дыры в понимании и мышлении, неумение ясно выражаться и слушать других и т.д. Но даже в этом случае, нужно ориентироваться на контекст темы и содержание сообщений, а не личности и свои субъективные чувства. Подобные обсуждения на форуме есть, порой даже хорошо представлены.


Я бы так не сказал в любом случае, скорее наоборот - форум (как и Интернет вообще) - это великолепная возможность для общения и развития.