zden


Я этого не обнаруживаю.


Нет. Мне интересны чужой опыт, гносеология и ее развитие, обмен опытом, выход за пределы концептуального каркаса и т.д.


Да, иные. Слова «счастье» вообще нет в моем воинском словаре.


Для меня практика это скорее «смысл», чем средство, хотя и это ее оправдание для ума. Мне не хотелось бы особо привязывать ее к онтологии, считая какое-либо состояние ее глобальной целью, пусть даже как раскрытие потенциала.

Gomez
Удивлен!
По-моему это совершенно очевидно.
Осознавать можно только неоднородность.
Неоднородность - различные качества материи и информации.
Она же как потенциал перехода в однородность, то есть совершение работы, - энергия.
Пространство и время - не более как описание изменений все той же неоднородности.

"Счастья" нет в воинском словаре?
А в каком есть?
И какие еще словари есть в вашем арсенале?

Знаете, я не очень верю,когда люди говорят, что практика и есть смысл.
Практики бывают очень разные. И далеко не всегда они приятны.
Вряд ли человек станет терпеть неприятное, если не ожидает чего-то в будущем.
Либо практика доставляет удовольствие. Тогда само удовольствие становится целью.
"Удовольствие" в достаточно широком смысле.

zden


Я не понимаю этих абстрактных рассуждений.


Я не задумываюсь об этом. Какая мне разница? А счастье меня не интересует.

Но если Вы настаиваете, то когда-то я слышал примерно следующее: «Нищий отшельник, бичующий свою плоть, но уверенный в том, что ему раскрыты все тайны мироздания, может быть счастливее императора».


Мне кажется, что подобные проблемы могут быть скорее у неофитов, чем у матерых адептов. Путь изменяет их и их мотивация может ре-формироваться. Например, дон Хуан заявлял: «для меня ни единая вещь не является более важной и ни один из моих поступков, и ни один из поступков людей. Тем не менее, я продолжаю жить, так как я имею свою волю, потому что я настроил свою волю, проходя через жизнь, до таких пор, что она стала отточенной и цельной, и теперь для меня ничего не значит то, что ничего не имеет значения. Моя воля контролирует глупость моей жизни». Ну и конечно, для меня мой путь воина это путь с сердцем. Но это для меня это характеристика не категории удовольствия, удовлетворения или счастья, а «энергетическая» (тоже в широком смысле слова).

«Несется шарик по брахистохроне,
И он гармонию Вселенной
Уже постиг»

Gomez
Мы говорим о разном.
Если нищий отшельник продолжает бичевать свою плоть, то тайны ему не раскрыты.
Иначе, зачем бичевать плоть?!

Когда открывается сердце, возникает состояние абсолютной благодати. Кажется, в адвайта-йоге его еще называют состоянием "единого вкуса".
Кстати, это очень сочетается со словами Дона Хуана, которые вы привели: Действительно, все воспринимается равноценным и равнозначным.
Исчезает деление на плохое и хорошее. Ум функционирует иначе.
И это всего лишь результат изменения качества сердечного центра. Это далеко не предел возможного развития.
Всего лишь один из уровней.
Хотя закрепление на нем - уже большое достижение.
Если вы, говоря о сердце, говорите об этом, то могу за вас лишь порадоваться! Вполне достойные плоды!

zden


А почему он не может прийти к выводу, что его роль в мироздании как раз и состоит в самобичевании? Ну да ладно, видимо, Вы понимаете счастье объективно.


Что именно, как и когда чувствовал дон Хуан, детально разбирается в пятой главе «Отделенной реальности». Он связывал это с видением, а не с сердечным центром. Там же рассказывается об «обратимости» этого состояния – возможности видящего возвращаться к обычным чувствам.

Более того, дон Хуан говорил: «для того, чтобы быть магом, человек должен быть страстным. Страстный человек имеет земные привязанности и вещи, дорогие ему. Хотя бы та тропа, по которой он ходит».

Кастанеда рассказывает о глубоких и ярких эмоциональных переживаниях своих наставников донов Хуана и Хенаро, например, об одиночестве и печали дона Хенаро в конце «Путешествия в Икстлэн» и о его любви в конце «Сказке о силе».

Но это были пути наших учителей, а я подозреваю, что пути воинов, особенно не толтеков, а нынешних Интернет-воинов, индивидуальны. Например, в той же пятой главе дон Хуан учит Кастанеду: «Однажды я уже сказал тебе, что наша судьба, как людей, состоит в том, чтобы учиться для добра или для зла. Я научился видеть и говорю тебе, что ничего в действительности не имеет значения. Теперь твой черед; может, однажды ты будешь видеть, и ты узнаешь тогда, имеют вещи значение или нет. Для меня ничего не имеет значения, но, может быть, для тебя все будет его иметь».

Что касается пути Вашего покорного слуги, то ни к какой благодати я не стремлюсь. Да она, мне, видимо, и не светит, а скорее меня ждут непривязанность и пустота. Или еще проще: покой и угасание.

В общем, я не знаю, куда приведет меня мой путь, но я намерен идти по нему до конца.

---

Путь воина это не Адвайта и не Йога. Мне кажется, что мы, воины, смотрим на себя не как на Божественные искры или не блики Его сияния, а лишь как на пылинки в ветре Бесконечности.

Соответственно, мне кажется, что наш Путь с сердцем это не путь сердца. Воины это не добряки-йоги. Один мой соратник однажды написал:

«Кстати, интересная телега у Ксендзюка по поводу Пути сердца. (Как человек, длительное время интересующийся доколумбовыми цивилизациями Америки, могу сказать, что по крайней мере с точки зрения лингвистики он не брешет).

"А ведь "путь сердца" - очень специфическое понятие... Слово "сердце" в языке науатль, который был для дона Хуана родным (яки принадлежат к языковой семье науа – прим. мое ), означает совсем не то, что воображают наши романтики. Йоллотль ("сердце") переводится как "подвижность, причина движения, развития" (Ну да, от слова оллин или олли – "движение", "землетрясение" - прим. мое). "Путь, у которого есть сердце" – это путь, который заставляет двигаться, развиваться, расти. У человека, по представлениям тольтеков (имеются в виду этнические тольтеки – прим. мое), было два главных начала – "лицо" и "сердце". Иктли (лицо), в отличие от сердца, заставляло человека идти за другими, повторять их дела, выполнять привычные роли. Это принцип стагнации, но при этом необходимый принцип выживания... Поэтому тольтекатль (человек знания) должен иметь "мудрое лицо и мудрое сердце"».

Gomez
Вам не светит благодать?!!!
А зачем вы сами себя ограничиваете?
Кто знает кому, что и когда светит??????
Где-то выше вы говорили, что не определяете себя. А вот я бы сказал, что вы очень даже себя определяете.
Как знать, не являются ли эти определения ограничивающими рамками....

У Кастанеды много всего. Много эмоций, много описаний.
Так случилось, что мне ближе даосизм.
Я двигаюсь медленно. Даже очень медленно. Практикую тихие базовые практики.
Действительно, работают. То, что происходит, описано очень похоже. Часто бывает, что со мной что-то происходит, а потом я нахожу описание, что свидетельствует об отсутствии у меня ожиданий конкретных феноменов.

К теме сердца. Когда в нижнем котле энергии много, она начинает подниматься в средний, в сердечный.
При этом начинает меняться ее качество.
В области сердца ощущается тепло. Иногда можно видеть свет. На уровне эмоций это выражается в безусловной любви ко всему сущему. Ко всем людям, животным. Поступки людей становятся не важны. Просто ты понимаешь, что человеком двигают страх и эгоизм. В тебе же возникает такой источник блаженства, что им хочется поделиться с другими. "Отдать рубашку" становится не проблемой.
В качестве примера я упомянул Адвайта-йогу, поскольку в этом состоянии все действительно воспринимается равнозначным. Равноценным!
В книге по 2-ой ступени Чжун Юань ци-гун это состояние хорошо описано.
Совершено аналогичное состояние я получал, используя практику Иисусовой молитвы, суть которой в чтении молитвы с концентрацией на сердце.
Из этих опытов я заключаю, что открытие сердца - результат, а методы (концентрация энергии в нижнем котле, концентрация на идее равнозначности всего сущего, концентрация на сердце при чтении молитвы) отличаются.

Если говорить о смысле практик в целом, то могу предложить следующую модель.
То, что мы называем душой, является более "тонкой" формой материи, нежели наше тело.
У вас был внетелесный опыт, ВЫ сохранялись. И некое тело у вас было.
Так вот носителем сознания после смерти становится материя (или энергия) определенного качества.
Это качество может быть изменено практиками.
Изначально оно имеет инь-скую природу. Задача - трансформировать его в ян-скую.
Яменно янское качество воспринимается на уровне эмоций как безусловная любовь.
Причем это все именно конкретные ощущения.
Это не умозаключения.
Серафим Саровский демонстрирует ян-шень купцу Мотовилову. Очень высокий уровень. В сети беседа обильно представлена.

Но состояние и поступки не одно и то же. Мы живем в обусловленном мире со своими законами.
Просто состояние открытого сердца дает возможность его носителю выбирать наиболее полезный вариант поведения для тех, с кем он общается с одной стороны. А с другой, само поле любви вокруг такого человека влияет на окружающий мир. Конфликты просто не возникают, либо легко разрешаются.
А почему вы решили, что йоги - добряки? Йог не добр, но и не зол.
Суть в равном отношении. Все равнО и все одинаково ценно.
И достигается такое восприятие открытием сердца.

zden


Так и задумано. Об этом я собираюсь написать отдельно.

То, что Вы написали, вызывает у меня ассоциации с идеями «Бог есть любовь» т.е. как непрестанно формирующий энергетический процесс. И что достаточно продвинувшийся адепт становится благотворной силой Мира. И что все сходятся в конце своих путей. Например, потому, что Мир, Дао, (Святой) Дух, Брахман, Неизреченное Лучезарное Сущее и т.п. так радеет (более или менее прямо или косвенно) о нас, «приводя к общему знаменателю».

Но у меня недостаточно оснований для принятия такого мнения. Да и мой воинский путь индивидуален. Например, я не хотел бы стать таким, как религиозные лидеры.


Как с таким янским качеством я смогу посмотреть в глаза дону Хуану? Мы же не просто так называемся воинами. Тот же дон Хуан и его соратники были наследниками довольно нелицеприятных древних видящих.


«Я не сказал, что потеряет ценность. Я сказал: станет неважным. Все равно и поэтому неважно. Так, например, никаким образом я не могу сказать, что мои поступки более важны, чем твои, или что одна вещь более существенна, чем другая, и поэтому все вещи равны; и оттого, что они равны, ни одна из них не важна». (Дон Хуан)

Кроме того, лично я думаю, что поступать равно с достойным и недостойным неправильно. Это может быть неуважение первого и потакание второму.


Ну вот, например: «На уровне эмоций это выражается в безусловной любви ко всему сущему. Ко всем людям, животным. Поступки людей становятся не важны. Просто ты понимаешь, что человеком двигают страх и эгоизм».

А вот дон Хуан заявлял, например, что «воины не могут чувствовать сострадания, поскольку они больше не чувствуют жалости к себе».

Вот еще фрагмент одного из переводов «Дао Дэ Цзин»:

«Небо и Земля лишены сострадания,
вся тьма вещей для них подобна соломенному чучелу собаки,
что используют при жертвоприношениях.*
И мудрый не имеет сострадания,
он понимает, что все люди – и родные,
и близкие – подобны "соломенной собаке"».

* Соломенное чучело собаки используется для совершения обряда похорон с целью "отвлечения" злых духов, после чего выбрасывается или сжигается (ср. сжигание соломенного чучела во время масленицы, "похорон зимы"). Словосочетание "соломенная собака" употребляется в переносном смысле для обозначения ненужной, бесполезной вещи».

Gomez Думаю, что определение "Бог есть любовь" правильное при условии, что мы определим "Дьявол есть ненависть", а "Творец есть пустота".
Но для того, чтобы подняться в высший, более комфортный мир, действительно нужно обрести качества любви.
Если ставить в качестве конечной цели Творца, Дао, нейтрализацию дуальности, то, вероятно, к ней можно прийти и через инь-скую составляющую, через дьявола.
Это исключительно логическое умозаключение.
Но если честно, проверять не хочется

Ну если вы взяли за эталон заявление Дона Хуана об отсутствии сострадания....
Не смею Вас разубеждать! Попробуйте. Почему нет?

Лао Цзы написал еще и это:
"49 чжан.
....Добрым я делаю добро и недобрым также делаю добро. Таким образом воспитывается добродетель. ....."

На Ваши слова о том. что не хотели бы стать таким, как религиозные лидеры, я смеялся!
Уж простите!
А какие они, религиозные лидеры? КАКИМИ ВЫ их ВИДИТЕ? И какие они ВНУТРИ?
Вы уверены. что знаете их СУТЬ?
Да и какая разница, кто и как вас будет воспринимать?
Важно ведь то, какой вы ЕСТЬ!
Кстати, те кто реально достигали высоких уровней почти не оказывались в числе лидеров и высоких иерархов. Весьма редко

zden


Мне кажется, что это звучит интересно, но у меня опять недостаточно оснований для принятия таких определений.


Мне тоже когда-то много чего не хотелось, но приходится пробовать и продолжать. См. напр. здесь. И в моем мире похоже, действительно, становится все меньше комфорта и любви, но больше знания и силы. Но она кажется мне не чисто инькой или янской, а скорее их хитрым переплетением.


Если верить некоторым переводам «Дао Дэ Цзин», то Лао Цзы заявил это гораздо раньше.


А мне совсем не смешно. Корни моего видения лежат уже в названии. Я выделяю два типа учителей. Лидер (ведущий), желающий сделать своего последователя из ученика, и мастер (умеющий), делящийся с учеником своими методами, знаниями, стратегиями, которые ученик может использовать для решения своих собственных проблем. Религиозные лидеры презентируют себя посредниками между человеком и Несказуемым, проводниками Духа, избранниками Бога и т.п.. На словах это звучит благородно, но в жизни стремление быть ловцами и пастырями человеков, как правило, приносит свои плоды. Эти плоды я могу перечислять долго и красочно, поскольку я сыт ими по горло. Правда я не знаю, будет ли стоить это занятие потраченного времени. В общем, если у Бога такие слуги, то я уж лучше, как Вы заметили выше, пойду в противоположном направлении. Противоположностью же таких людей будет, например, Сиддхартха Гаутама, описываемый в начале первой главы книги Валполы Рахулы.

Gomez
Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы ТРАКТУЕТЕ донхуановское отсутствие сострадания, сходные слова Лао и сентенцию "Бог есть любовь" как противоположности.
Но на самом деле речь об одном и том же.
Если Вы обратитесь к аналогиям, которые приводит тот же Лао Цзы или Иисус, пытаясь донести до людей смысл высшей добродетели, то заметите, что они говорят о воде или о солнце. "Вода дает жизнь всем существам и ни с кем не борется", "Солнце всоходит над праведными и не праведными".
Есть ли здесь сострадание? - нет.
Любовь - это КАЧЕСТВО. Это способ существования. Вода просто утоляет жажду, такова ее природа. Она не может существовать иначе. Тогда она перестанет быть водой.

Переходя к теме религиозных деятелей.... Они разные. Есть те, кто стали светом. Есть те, кто стремятся им стать. Есть те, кто просто используют институт религии для успешного поддержания жизни тела, они используют идею религии для прокорма. Ложь? - да ложь. Но какое нам с вами дело до этой лжи? Это их проблема. Не наша.
Есть Иисус. Есть исходящая от Него сила. Должны ли мы пренебрегать ею, если кто-то где-то зарабатывает на том, что исполняет перед желающими какие-то ритуалы? У них свой цирк. Лично я не подписывался разоблачать всех обманщиков. Каждый усыпляет себя по-своему.
Моя мама всю жизнь ходит в церковь. Упрекала меня и мою жену. что мы этого не делали. Когда я вкопался в тему и приобрел некий опыт, начал задавать вопросы. Угадайте ответ на вопрос "Зачем ты туда идешь?"!
"Люди ходят, значит так правильно!"
Задача одна - быть в стаде и не задумываться. Главное - не быть изгнанным из толпы.
Любой мой вопрос о сути происходящего ничего кроме раздражения не вызывал. Я сплю, не буди меня!
Поэтому для меня есть религии и Мастера, а есть церкви и иерархи. До вторых мне нет дела

Говоря о Боге, Дьяволе и Творце, все-таки на некоторый опыт я опираюсь. Он очень неполон, фрагментарен, но есть. Соприкосновение с ян очень комфортно. Инь - наоборот.
В нижние миры погружаться не хочется. Но если мое развитие пойдет в этом направлении, куда же я денусь?

zden


Нуу... Но, всё же, вода и солнце не разумны, не осознают и не могут выбирать, что им делать. Люди же – могут. Как может быть любовь без сострадания? В чем состоит любовность эманирующего ян-шеня? У меня нет ясного понимания этих вещей. Вот Вы пишите: «Просто состояние открытого сердца дает возможность его носителю выбирать наиболее полезный вариант поведения для тех, с кем он общается с одной стороны. А с другой, само поле любви вокруг такого человека влияет на окружающий мир. Конфликты просто не возникают, либо легко разрешаются». Положим, Иисус заботится таким образом о своих врагах. А вот дон Хуан наверняка нет. А про Лао Цзы я даже не знаю.


Вопросы логично задавать тому, кто понимает (или, по крайней мере, так считает). Вот, например, этот священник (если мне не изменяет память, православный) с форума «Романтиков», как мне кажется, смог бы дать Вам ответы, которые Вас бы удовлетворили.


Кстати, недавно в голову мне пришла идея.


Это официальная позиция. «Кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец» (св. Киприан Карфагенский). «Блажен, кто, принадлежа к стаду, занимает место между пасомыми, как совершеннейшая овца Христова». (св. Григорий Богослов)


Для меня лично Инь комфортна. Инь это же женщина! Даже Фрейд, со знанием дела перечисляя сексуальные извращения, пишет: «Также общеизвестно, каким источником наслаждения, с одной стороны, и каким источником новой энергии, с другой стороны, становится кожа, благодаря ощущениям от прикосновения сексуального объекта. Поэтому задержка на ощупывании, если только половой акт развивается дальше, вряд ли может быть причислена к перверзиям».

Да и вообще, мне кажется, что Ваша ориентация на Ян не есть даосский абсолют. Да, я слышал о подобных идеях взращивания бессмертия (например, у Ли Дао-Чуня). Но, если мне не изменяет память, то я также слышал о том, что даосские искусства по идее являются скрытыми, мягкими, иньскими. Рэймонд Смаллиан заверяет нас, что «Дао – это таинственная женщина» в одноименном разделе своей книги «Молчаливое Дао». Алан Уоттс назвал свою книгу «Дао – путь воды».

Gomez
У вас нет понимания ян-шеня, поскольку нет опыта. Если вы увидите (ощутите присутствие) того, кто достиг этого уровня, все станет ясно.
А можно ли сравнивать Иисуса, Лао Цзы, Дона Хуана?
Они все действуют в разное время, в разных условиях в разной среде....

Наши любые попытки понять ян-шень своим умом обречены на провал. Наше восприятие существенно беднее.

Увы, с Вашей идеей я не познакомился. Там требуется регистрация.
Если не затруднит, скопируйте сюда.

Сравнение инь с женщиной справедливо лишь отчасти. Женщина - существо нашего мира, которое может быть и более ян-ским, чем иные мужчины.
Кроме того, миры делятся не только по качеству энергии, но, например, по мерности пространства. 2 и 1 - мерные миры ниже нашего. Вряд ли вас вдохновит очень темный и холодный 2-мерный мирок.... Больше страданий, от которых невозможно избавиться. Кстати, по этой причине умершие часто жалуются в момент контакта с родственниками, что им очень холодно.

Вам будет интересно прочитать книгу Минтана и Мартыновой по 3-ей ступени практики Чжун Юань. Там описана модель, которая достаточно удачна, многое объясняет и достаточно проста. Полюбопытствуйте!
http://www.koob.ru/search/?cx=005981379 ... E%E8%F1%EA
Думаю, вам понравится!

Gomez Забыл спросить, а почему вы решили, что вода, солнце не осознают и не имеют возможности выбирать?
Вы автоматически приписали людям возможность выбора, но насколько это верно?

Однажды мой знакомый, начитавшись эзотерической литературы, высказал мысль, что человек постоянно озабочен делами, бытом, будущим, а вот птица просыпается утром и поет, не испытывая подобных проблем. Поет, радуется жизни!

А мне подумалось, что это мы, люди, воспринимаем звуки, издаваемые птицей как "пение". Но это всего лишь звуки. И тот смысл, который вкладывает в них сама птица может быть вполне утилитарным, - обмен информацией о том, где искать пищу, поиск партнера для спаривания, сведения о безопасности и наличии врагов, например.
Как же забавно человек интерпретирует мир вокруг себя!